Wann kommen bessere Diesel ?

Dieses Thema im Forum "Skoda Superb I Forum" wurde erstellt von Marian, 05.01.2003.

  1. Marian

    Marian Guest

    Hallo,

    ich heiße Marian und bin total neu in diesem Forum. Ich habe da so ein paar Fragen, aber leider konnte ich die Antworten bisher noch nicht im Forum finden, ich hoffe ich habe sie nicht übersehen, denn hier kommen sie : Wie wahrscheinlich schon jeder festgestellt hat, hat so ziemlich jeder Autohersteller, der was auf sich hält mittlerweile einen großen und modernen Dieselmotor im Programm, z.B. Mercedes den 270 CDI oder den 320 CDI, BMW den #30 d u.s.w., alles leistungsstarke Diesel mit Common Rail Einspritzung und massenhaft Drehmoment. Nur im VW-Konzern sieht es da eher mau aus, die kleinen Diesel mit Pumpe-Düse Einspritzung sind zwar richtig klasse, aber was die 6Zylinder Diesel sind meiner Meinung nach von vorgestern. Ich habe gehört, daß es für den Touareg einen 2,5 Liter großen 5-Zylinder mit PD geben soll, der neue A6 soll wohl einen 3 Liter großen Common Rail Diesel verpasst bekommen. Weiß irgendwer, ob es für Skoda auch bald einen neuen großen Diesel geben wird ?

    Gruß,
    Marian
     
  2. AdMan

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  3. #2 Marccom, 06.01.2003
    Marccom

    Marccom Guest

    Also...

    erstmal geb ich Dir Recht...der 2.5 TDI ist nicht gerade ein modernes Triebwerk.

    Der Touareg bekommt in diesem Frühjahr einen 2.5 TDI (ich glaube mit 170 PS) und soll später noch einen etwas stärkeren TDI bekommen (ich glaube 220 PS). Der bärenstarke TDI V10 (313 PS) ist ja bereits vorhanden (kommt für Skoda aber wohl nicht in Frage :-)) )
    Wenn ich richtig informiert bin sind das dann bereits die neuen 16V TDI-Triebwerke.

    Dass Audi Common-Rail Diesel bekommt wäre mir neu...nach meinen Informationen will VAG an der PD-Technik festhalten und es weiter verfeinern...Die neue 16V TDI-Generation soll schon ein herber Unterschied zur jetzigen PD-Generation sein, was Laufruhe und Geräuschentwicklung angeht.

    Für Skoda (speziell für den Superb) wird es sobald keine neuen Motorisierungen geben...Die Zukunft des Superb insgesamt ist ja angeblich sehr ungewiss. Es gibt ja Gerüchte, dass er nach Ablauf dieser Generation (in ca. 6 Jahren) wieder vom Markt verschwindet und evtl. von einem langen Octavia ersetzt wird...wenn überhaupt.

    Der Superb wird in den nächsten Jahren mit den vorhanden Motorisierungen auskommen müssen. Man bedenke, wie lange die PD-Technologie schon bei VAG existiert...der Octavia kommt jetzt (vom 4x4 mal abgesehen) erst in den Genuss der neuen Technologie.

    Ich bin zwar der Meinung, dass dem Superb etwas mehr Leistung (sagen wir mal 170-180 PS) gut stehen würden...halte den 1.9 TDI mittlerweile aber für völlig ausreichend. Hätte zwar Spaß ihn nach Wetterauer oder ABT zu schicken (160-170 PS, 340-380 Nm), jedoch gefallen mir die Garantiebedingungen nicht.

    Gruß

    Marc
     
  4. Benni

    Benni

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    der 6 zylinder 2,5 TDI ist schon ein 4 ventil commonrail triebwerk, welches nach meiner meinung gar nicht veraltet ist.

    Meines wissens werden mit der neuen Golf generation die neuen 4 ventiel TDI mit 2 liter hubraum auf den markt kommen, die dann bis zu 185PS leisten sollen.

    Der 5 Zylinder 2,5 TDI ist auch schon ein recht alter motor der momentan mit bis zu 150 PS im T4 seinen dienst tut.

    Ich denke der alte V6 TDI wird noch ne weile gepflegt und noch mal überarbeitet. Audi hat ja dann auch noch nen kräftigen V8 TDI im programm womit sich deine frage erledigt hat. Der Pheaton bekommt dann noch den niedlichen V10 TDI.

    Gespannt bin ich wirklich auf die 4 Zylinder 2l aggregate, denn die sollen zu den momentanen PD's nicht zu vergleichen sein. Ich hoffe ja das sie sich etwas ausgewogener fahren lassen und nicht so wie der 1,9 PD ihr drehmoment so spontan und bullig einsetzen sond das die es gleichmässig entfalten.

    so das war meine (werksnahe) information und meinung.

    Benni

    P.S. Das problem zur zeit im Konzern sind nicht die Motoren sondern die getriebe, die im gegensatz zu den Motoren kaum weiterentwickelt wurden, und wo der neue VW Boss jetzt kräftig geld in die entwicklung steckt. Die motoren könnten locker mehr PS leisten, der V6 bestimmt gut 200PS, nur hat man kein schalt- und kaum ein automatik getriebe das diese leistung verkraftet. (info auch von jemandem aus dem werk)
     
  5. #4 Marccom, 06.01.2003
    Marccom

    Marccom Guest

    @ Benni

    Hört sich ja auch recht interessant an, was Du so schreibst.

    Jetzt hab ich aber noch ein bis zwei Fragen:

    1. Ich habe gehört, der 2,5 TDI den der Touareg bekommen soll soll dem des T4 kaum noch entsprechen sondern ein 'neuer' oder weiterentwickelter Motor sein...was weisst Du darüber?

    2. Was mir aus Deinem Text noch nicht ganz klar geworden ist...wie schätzt Du die Entwicklung der Motorenpalatte beim Superb (bzw. Skoda allgemein) ein? Hälst Du neue, große TDI in naher Zukunft für möglich?

    Gruß

    Marc
     
  6. Benni

    Benni

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    Soo genaue infos hab ich da auch nicht was sich wo genau ändert, ich denke aber das VW sich da treu bleibt und den 5zylinder im prinzip beibehält. Vorzustellen wäre das er im Touareg einen 4 Ventiler Kopf bekommt.

    Von einem ehem. Kollegen habe ich auch mal erklärt bekommen das sich das PD system bei mehr als 4 Zylindern nicht lohnt und das deshalb alle motoren mit mehr als 4 zylindern eine Verteilerpumpen einspritzung haben.

    Zum Superb, oder besser zur Modellpolitik kann ich gar nix sagen, da hab ich gar keine infos. Denkbar wäre aber das VW den 180PS V6 TDI für den superb freigibt. Der wird aber glaub ich nur im zusammenhang mit 4motion verbaut, also vieleicht mal beim superb 4x4. Aber wie gesagt, genaues weiß ich nicht, sind jetzt mehr spekulationen.

    Ich denke aber das sich in richtung Disel beim superb nicht viel ändert da er zum jetzigen zeitpunkt schon sehr gut bestückt ist. Im Benziner bereich wäre mehr luft für andere motoren finde ich. (FSI z.B.)

    Benni
     
  7. Reiner

    Reiner

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    Ich halte das Pumpe-Düse System und das Common-Rail-System für gleichwertig. Jedes hat Vor- und Nachteile.
    Daß die Kosten bei höheren Zylinderzahlen bei Pumpe-Düse höher sind, ist offensichtlich. Allerdings wird die Grenze von 4 Zylindern bei VAG nicht konsequent gezogen, warum auch immer.
    Der größte Problempunkt scheint mir bei Pumpe-Düse der Antrieb durch den Zahnriemen für die Nockenwelle zu sein. Die Belastung ist sehr hoch, und die Wartungs und Reparaturkosten beim Ausfall unverhältnismäßig. Ich hoffe auf Ablösung durch einen Kettenantrieb bei den neuen 4-Ventilern.
    Bei Pumpe-Düse Motoren gibt es ein Problem mit der starken Kraftstofferwärmung im Teillastbereich. Das führt bei geringem Tankinhalt zu unangenehmen Effekten (es gab schon viele Ausfälle bei den Pumpen, was auch nicht gerade billig ist)
    Das Problem ist zwar durch zusätzliche Kühler gelöst, aber dadurch wird das Ganze wieder teurer, komplexer, und störanfälliger.

    Gruß Reiner

    Im spezifischen Kraftstoffverbrauch sind Pumpe-Düse Motoren derzeit führend.
     
  8. Ivan

    Ivan Guest

    Na ja - ob das ein Nachteil ist, ist Geschmacksache. Sicherlich ist es fuer Nichtdieselfahrer ueberrachend, wenn das TDI Auto bei niedriger Drehzahl so maechtig zieht, dass ist aber nicht nur bei TDI, sondern bei den meissten Turbomotoren (ausser "Softturbo"). Mancher bezeichnet das als Souverain, anderer als bullig und spontan. Eines ist sicher - man muss seine alten Fahrgewoehnheiten aendern und den Motor nicht immer unnoetig hochdrehen.
    Drehmomentverlauf ist aber bei TDI ziemlich gleichmaessig, der Vorwurf stimmt nicht. Ausgewogenes fahren - kein Problem.
     
  9. Benni

    Benni

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    Mir wären nur die 3 und 4 zylindermotoren mit PD technik bekannt, kennst du noch andere? die 5,6,8 und 10 Zylindermotoren arbeiten alle mit verteilerpumpe soviel ich weiß. (beim V10 bin ich mir aber unsicher *g* den kenn ich noch ned so)

    @ivan
    Ich bin bisher nur den 130PS PD in einem fahruschulauto für 30 min gefahren und kahm gar ned damit zurecht. Der TDI in unserem T4 und damlas der PD 115PS im passat waren da sehr viel anders und ausgeglichener. Aber das is eh ne glaubensfrage.
     
  10. Ivan

    Ivan Guest

    Ich verstehe ja, was Du meinst - ich kenne den 130PS Passat sehr gut.
    Ich hatte anfangs Probleme mit meiner Octavia - irgendwie koennte ich mich nach dem 1,6l auch nicht auf Anhieb anpassen und ich fuhr sehr laut und "brutal". Genauso verhaellt sich auch mein Bruder, wenn er bei mir hinter Steuer sitzt (und der als ist als ehem. Testfahrer sicher nicht unerfahren) - man nimmt den Drehmoment bei 2000U/min. nicht wahr und versucht staendig ueber 3000-3300U/min zu bleiben, weil man einfach denkt, dass man sonnst den Motor erwuergt. Ich brauchte mehr als ein Monat - also etwa 3500km, bis ich dem auf Geschmack gekommen bin. Jetzt bin ich begeisstert und fuehle mich in dem Passat sauwohl (Na ja - noch besser in Octave*gg)
    Ich wollte sagen, dass der Drehmoment auch bei PD keine grossen Maximen oder Loecher hat - ist deswegen schoen gleichmaessig, aber nunmal auch bei niedriger Drehzahl schon vorhanden. Lernt man dies zu nutzen, faehrt man sehr gleichmaessig und komfortabel.
     
  11. Benni

    Benni

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    So sind die unterschiede... ich fahre in der stadt meisst sehr niedertourig bis 2000 upm. und da lag mein problem, immer wenn der bei ca. 1750 upm war hab ich mit dem kopf nach hinten genickt weil dann der turbo druck gemacht hat und genau in diesem moment hab ich dann wieder geschaltet und das gleiche spielchen in jedem gang erlebt... ich hab eher das problem den PD nicht hoch genug zu drehen, dann hat er ja gleichmässig (viel) leistung, aber daunter, bzw. bis der turbo dann mal einsetzt ists problematisch. und das ist bei unserem 150PS TDI im bus ganz anders, der ist viel gleichmässiger da, mit dem habe ich gar keine probleme, auch der 90PS TDI bei meiner oma im Octavia finde ich sehr angenehm, aber der 130PS im golf war die hölle ;-)!

    Ist sicher gewöhnungssache, und auch geschmackssache.

    Benni
     
  12. #11 Marccom, 06.01.2003
    Marccom

    Marccom Guest

    Ich bins nochmal...

    was den Umgang mit den TDI PD Motoren angeht muss ich Ivan völlig recht geben.

    Es dauert ne ganze weile, bis man (vor allem als Benziner gewohnter Autofahrer) gelernt hat, mit einem TDI umzugehen...manche lernen es nie.

    Ist man einen Benziner gewohnt, ist es sehr schwer zu begreifen, dass man einen Diesel bei 3000 Touren bereits schalten sollte (um danach bei 2000 Touren und dem Turbo-Einsatz zu landen), um das Potential otimal und kultiviert zu nutzen (beim hochbeschleunigen).

    Zum Cruisen kann man einen TDI spielend im nächsthöheren Gang fahren...z.B. in der Stadt 50-60 km/h im 4. bei ca. 1500-1800 Touren...da macht mein Fabia eine sehr gute,ausgeglichene Figur und alle anderen PD, die ich bisher fuhr auch. Einen TDI in der Stadt im 3. Gang zu bewegen ist einfach unnötige, spritverschwendende Rumeierei.

    Ausserdem ist es schon so, dass der Fahrer sich schon bemühen muss, sich an den Charakter des Fahrzeugs zu gewöhnen...umgekehrt geht es nicht. Wenn man das beherzt kommt einem die Entwicklung des Motorcharakters langfristig entgegen.

    Mein Schweigervater z.B. hat den 130PS TDI PD im A3...wenn er zügig beschleunigen will...zieht er den Motor auch immer erst hoch und schaltet erst bei 4000 Touren...zu spät...er kommt bei 3000 wieder raus, wo der Turbo-Einsatz fast vorbei ist...sinnlose, potentialversemmelnde Unart...zumal es langfristig auch den Charakter des Motors versaut. Aber jemand der seit 25 Jahren Auto (Benziner) fährt, lässt sich vom Grünschnabel nix sagen :-)

    Gruß

    Marc
     
  13. Ivan

    Ivan Guest

    Hmm. Man beschleunigt aber am zuegigstem, wenn man bis zu der Maximalleistung hochdreht und die kommt bei dem diesel kanpp ueber 4000U/min. Bis dahin steigt sie kontinuierlich.
    Ist bei Audi bei 3000U/min der Turboeinsatz fast vorbei?
     
  14. Reiner

    Reiner

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    @Benni

    Gut getippt, der V10 des Tuareg ist ein Pumpe-Düse.
    Eigentlich ist es ja ein verdoppelter 2,5 l Fünfzylinder.
    Hier waren wohl die Kosten nicht so entscheidend *gg*

    Gruß Reiner
     
  15. mc

    mc Guest

    Also MEIN :nikolaus: Fabia hängt bei 50km/h im 4. Gang bei ca. 1400 Umdrehungen und fängt an sich zu beschweren... 1500 Umdrehungen hab ich erst bei ca. 55 km/h. Aber vielleicht liegt das ja am GT... *grübel* Bei 50 km/h bin ich im 3. Gang gerade knapp unter 2000 Umdrehungen...

    mc
     
  16. #15 scranton, 12.01.2003
    scranton

    scranton Guest

    Hallo zusammen!

    Jetzt muss ich auch mal mein Senf dazu geben :)
    Also sagt mir bitte wenn ich der einzige bin der so denkt aber ich finde das VW Skoda echt Vernachlässigt. Ich meine ich finde es ja cool was VW aus Skoda gemacht hat. (Man denke nur an damals was Skoda für einen schlechten Ruf hatte). Man hat echt den Eindruck das Skoda nur "Abfallprodukte" von VW bekommt. Erst jetzt bekommt Skoda endlich auch mal die TDI Motoren mit Pumpe Düse Einspritzung. Obwohl es diese ja bei Audi & Co schon lange gibt. Es ist echt ein Witz. Nur der Superb bekam von Anfang an die aktuellsten Motoren aus dem Konzern, naja bei dem Preis wäre das verwunderlich wenns nicht so wäre. VW sollte Skoda einfach mehr unterstützen. Egal in welcher hinsicht. Hier einige Beispiele: Mein Dad hat vor 2 Monaten den Skoda Octavia Business gekauft. Ratet mal was für ein Schlüssel dabei war? Nein, kein Klappschlüssel wie beim Superb oder Fabia. Im Gegenteil immer noch der alte Schlüssel wo die Knopfe oben picken. Sowas darf einfach nicht sein. Und das der Octavia 2 erst 2004 kommt ist meiner Meinung viel zu spät. Er sollte schon 2003 auf den Markt kommen. Und auch bei den Motoren sollte Skoda von Anfang an die gleichen neuen Technologien bekommen wie die anderen aus dem Konzern. Entweder gehört die Marke zu VW oder gar nicht.

    So und jetzt zum brandneuen 2.0 Liter TDI PD mit 4 Ventil Technik. Soviel mir bekannt ist ist diese Technik brandneu und wurde noch nirgends angewendet. Oder täusch ich mich da? Er soll stolze 136PS leisten mit unglaublichen 320NM Drehmoment! Krass nicht? Übrigens wird er bereits beim Kompakt Van Touran eingesetzt und nicht wie überall gesagt wurde erst beim Golf V Premiere feiern. Er soll, wie hier schon oft gesagt im Gegensatz zu den anderen TDI Motoren mit PD Technik deutlich laufruhiger sein! Ich bin gespannt!
    Also schreibt eure Meinung! Bis dann mal cya dave!
     
  17. Reiner

    Reiner

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    @scranton

    Daß VW erst die teureren Marken VW und Audi mit den Neuerungen bedient, ist aus deren Sicht unumgänglich, schließlich kosten sie ja mehr.
    Daß Skoda sogar in den Genuß kam, zweimal Vorreiter bei den Plattformen zu sein, wird wahrscheinlich nicht mehr vorkommen. Den PD-TDI gibt es bei Skoda immerhin schon bald drei Jahre, also durchaus nicht viel später als bei VW.
    Das mit dem nicht vorhandenen Klappschlüssel beim Oktavia liegt wahrscheinlich an der gewählten Ausstattung. Schließlich will man ja auch lieber die teureren Varianten verkaufen, und das gilt ganz allgemein.
    Skoda muß nach der Konzernstrategie eben für die Brot-und Butter Autos herhalten. Die Versteilung wurde ja schon öfter gepostet. Ob uns das als Skodafahrer passt oder nicht, ist da wohl zweitrangig.
    Wenn ein Skodafahrer deshalb einen Audi kauft, ist das sicher im Sinne von VW.

    Der neue PD-TDI mit 2 l Hubraum und viel Ventilen kommt daher zuerst im Touran, weil dieser schon auf der neuen GolfV-Plattform aufbaut. Wahrscheinlich kommt Skoda also erst mit dem nächsten Oktavia zum Zuge. Das ist bedauerlich, aber auch nicht unbedingt ein Beinbruch.
    Der bisherige 1,9 l TDI mit 130 PS bringt auch über 300 Nm Drehmoment, ist demnach nicht wesentlich schwächer. (auch wenn man ihn dem Fabia und Oktavia vorenthält). Interessanter erscheint mir der geänderte Nockenwellenantrieb und andere Dinge.
    Die Technik PD und 4 Ventiler ist natürlich neu, weil VW ja auf das PD-Verfahren ein Patent hat und einziger Hersteller ist. Es gibt aber Common-Rail Diesel mit 4 Ventilen.

    Gruß Reiner
     
  18. #17 KleineKampfsau, 13.01.2003
    KleineKampfsau

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    Als EU-Wagen ist der Octavia PD 130 PS bereits bestellbar. Also wirds im Frühjahr auch beim deutschen Händler soweit sein. Der Fabia, wie hinter vorgehaltener Hand gemunkelt wird dagegen wohl noch nicht ;-( .

    Andreas :headbang:
     
  19. AdMan

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  20. Benni

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    Im Fabia wird der 130er wohl auch erstmal nicht kommen... Das sagte mir zumindest letztens mein werkstattmeister. Im Octi wäre er aber in planung. Deckt sich mit Andys bericht.
     
  21. #19 TDI-Schrauber, 13.01.2003
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    Hallo!

    Nun. Bei uns gibt es den Spruch "Niemals die erste Baureihe kaufen".

    Nicht alles was "Modern" ist ist auch ausgereift. Speziell Unit-Injector und Common Rail hatten grosse Probleme mit den Injektoren. Da gabs eingelaufene Pumpkolben wie auch zerbröselte Innenleben. Die 4. Generation der CommonRail hatte Probleme mit den Hochdruckpumpen.

    Ich finde das gar nicht so schlecht, wenn Skoda das nicht gleich von Anfang an bekommt. So blamiert sich erst einmal VW mit der wunderbaren neuen Technologie.
    Ich fahre selbst auch einen TDI mit Verteilerpumpe. Die sind extrem ausgereift und höchst Zuverlässig. Neue Technologien werden oft Missbraucht um die Konkurrenz auszustechen oder man geht in Serie um gleichzuziehen.
    Ich brauche aber ein Fahrzeug das zuverlässig ist...

    BYE
    TDI-Schrauber
     
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