"schlechtere" Fahrwerke dank Elektronik

Dieses Thema im Forum "sonstige Autothemen" wurde erstellt von Daniel, 18.07.2002.

  1. Daniel

    Daniel Guest

    Was meint Ihr... stehlen sich die Automobilbauer durch all die schönen Spielerein mit den 3 Buchstaben aus der Verantwortung vernünftige Fahrwerke zu konstruieren.

    Man bedenke nur DAS Beispiel dazu, der TT, hier musste das ESP die falsche Fahrwerksentwicklung ausbügeln.

    Oder die Elchtestgebeutelte A-Klasse, das Fahrwerk musste unterstützung bekommen. Genauso wie beim Smart der durch ein falsch entwickeltes Fahrwerk am schluß bretthart ist und sich steuer lässt wie ein Fischkutter - dazu auch hier die Trust Elektronik ... aber selbst die konnte das umkippen nicht vermeiden, Ergebnis, andere Elektronik.

    Zudem auch meine persönliche Erfahrung mit dem Fabia, Bremsung in einer Kurve ohne ABS, schon macht das Heck einen Ausflug. Ich hab auch schon Autos ohne ABS gefahren wo sowas nicht passiert ist.

    Also was meint Ihr ...? Werden verbesserte Fahrwerkstechniken wegen Kostengründen gegen eine einfache Elektroniklösung eingetauscht?
    Falls es wirklich so sein sollte sind das keine guten Aussichten - irgendwann werden dann die Autos dazu wie die modernen Kampfjets, welche ohne elektronik einfach abstürzen würden.

    Also Meinungen sind gefragt?
     
  2. AdMan

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  3. #2 toaster, 18.07.2002
    toaster

    toaster Forenurgestein

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    Sicherlich werden heute bescheidene Fahrwerke durch Elektronikeingriffe auf gutes Niveau gehoben. Die erwähnten Beispiele A-Klasse, TT und Smart lassen sich auch noch durch den New Beetle ergänzen.

    Ohne es durch die rosa-Skoda-Brille zu betrachten, das Fahrwerk des Fabia ist IMHO absolut Problemlos. Allerdings kann das auch an der recht geringen Laufleistung meines Fabias liegen, es kann sich also noch ändern.

    Meiner Ansicht ist dass Schlimmste an der Geschichte die Tatsache dass die Hersteller mit ESP werben, obwohl es keinen wirklichen Zusatznutzen bringt. Ein gutes Fahrwerk schlägt die meisten mit ESP ausgerüsteten Fahrzeuge...
     
  4. #3 fabicountry, 18.07.2002
    fabicountry

    fabicountry Guest

    @Daniel und TT

    Die Entscheidung, wie gut ein Fahrzeug aus der technischen Entwicklung in die Serienreife geht, ist von Kaufmannsentscheidungen abhängig.

    Da sollte ein Umdenken stattfinden (Lopezdenken ist out denk ich).

    Aber Unwissenheit siegt immer wieder vor techn. Wissen, da ja der Kaufmann regiert und vom Sessel aus Entscheidungen trifft, die er Hirnmäßig überhaupt nicht im Griff hat. Aber das Geld hat der Kaufmann. Und damit kann der Kaufmann auch dümmliche Macht ausüben.
    Letztentlich hats wohl mehr Geld gekostet als eingespart wurde. Aber mann glaubt es kaum. Die Dummen sind nicht die Kaufleute......

    Habe fertig.
     
  5. #4 Gremlin, 18.07.2002
    Gremlin

    Gremlin Guest

    das problem dabei sind die noch blöderen kunden, die den müll auch noch kaufen...

    CU Gremlin (OHNE ESP) :elk:
     
  6. #5 toaster, 18.07.2002
    toaster

    toaster Forenurgestein

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    ...und dann noch stolz bei den Bekannten ihr ESP als Sicherheitsplus bezeichnen :narr:
     
  7. Daniel

    Daniel Guest

    da kann ich aber noch einen Satz drauflegen:

    ... und dann Fahren wie die letzten Deppen, denn "ich hab ja ESP, da passiert nix"

    Wie schon oben von Toaster gepostet, ein gutes Fahrwerk braucht normalerweise kein ESP.

    Ganz unsinnig ist das Zeug ja net - so lange es seinen Dienst so tut wie es soll ... Bedienfehler in der schwere relativieren. Aber leider ist es wohl doch anscheinend inzwisch ein festes Element in der Planung des Fahrwerks.
    Vor allem wenn man bedenkt das ein normaler Mittelklassewagen inzwischen ca. 110-120 PS hat und das immer mehr steigt - ist die Frage wie lange das wohl so geht?

    Man kann net Gewicht und Leistung weiter erhöhen und auf das alltbekannte Konzept plus Elektronik zurückgreifen ... man denke nur an den Leon Cupra R ... 225 PS und Frontantrieb - vom Vortrieb her heillos überfordert.
     
  8. #7 Marccom, 19.07.2002
    Marccom

    Marccom Guest

    An der Geschichte ist sicherlich ne ganze Menge Wahres dran...aber der Fabia ist im allgemeinen für sein ausgeglichenes Fahrwerk bekannt und wure auch von der Fachpresse mehrfach gelobt.

    Auch ich selbst habe es schon hier und da getestet und mich schon mehrfach über die gutmütige Neutralität erfreut. Und ich denke mal wir TDI-Fahrer können uns über fehlenden Vortrieb und Agilität am wenigsten beklagen.

    Das einzige was mir öfter mal etwas überfordert vorkommt, ist das ASR. In Kurven hat sich bei mir das Heck jedenfalls noch nicht unkalkulierbar bewegt.

    Es gibt natürlich den ein oder anderen Hersteller, der Hilfsmittel wie ESP oder EBA zur Fahrwerkkorrektur verwendet.

    Das ist eine Vergewaltigung der technischen Entwicklung und natürlich ein Armutszeugnis erster Güte.
    Die elektronischen Helferlein wurden erfunden um das Fahrwerk in kritischen Situationen zu unterstützen und nicht um es zu ersetzen.

    Im Bereich der angesprochenen Mittelklasse würde ich aber auch kein Fahrzeug mehr ohne kaufen - schon aus Prinzip - andererseits muss das Grundkonzept des Fahrwerks ohne elektr. Hilfe auch gewisse Qualitäten aufweisen. Wie wir alle schon gelesen haben, zeigt Skoda mit dem Superb sehr eindrucksvoll, wie es gemacht wird.


    Gruß

    Marc
     
  9. #8 Octavia red:label, 19.07.2002
    Octavia red:label

    Octavia red:label Guest

    Hallo Leute,

    also ich kann mich allen Anderen hier nur anschließen. Da wir in der Familie
    Fabia und Octavia haben, kann ich bei beiden nur von einem guten Fahrwerk sprechen.
    Die Mischung aus Komfort und Sportlichkeit ist Skoda doch gelungen. Der Fabia wirkt
    dabei durch die härtere Abstimmung sogar sportlicher. Ein Ausbrechen des Hecks hatte
    ich bei beiden noch nicht. Sie neigen eher zum Untersteuern. Aber da müssen die Reifen
    schon schlecht sein oder die Fahrbahn kritisch. Letzteres ist für mich der Punkt, wo
    sich ESP lohnt. Im Winter oder Herbst kann auch ein gutes Fahrwerk nicht mehr helfen.
    Hier macht es echt Sinn. Aber ESP hat auch seine Grenzen. Mal abgesehen von falsch
    entwickelten Fahrwerken und Karosserieformen, liegt es doch an jedem selber, wie man
    um die Kurve kommt. Ich werde sicherlich einem Ralley- oder DTM-Fahrer kein ESP für
    sein "Arbeitsgerät" verkaufen können. Die haben ein gutes Fahrwerk und können Autofahren!!!!!!!

    In diesem Sinne gute Fahrt.
    Olaf
     
  10. smhu

    smhu Guest

    Hi

    In der letzten Autobild war ja der erste Teil des grossen Kleinwagentests, Teilnehmer waren der Fiat Punto, der Polo, der Fabia, der Peugeot 206, der Renault Clio, etc.) Bei den Fahrwerktestes wurde festgestellt, dass das Peugeot Fahrwerk ohne ESP praktisch unfahrbar ist und der Fabia dank des hervorragend abgestimmten Fahrwerks eigentlich gar kein ESP braucht. In einem anderen Test von grossen 4x4 Kombis haben die Tester festgestellt, dass die (alte) Mercedes E-Klasse mit abgeschaltetem ESP ein brutal tückisches Fahrverhalten hat, welches im Grenzbereich den Durchschnittsfahrer total überfordern würde.

    Mir drängt sich auch immer mehr der Verdacht auf, dass das ESP Böcke der Fahrwerksentwickler ausbügeln soll bzw. die Entwickler sich schon gar keine Mühe mehr geben, ein neutrales, leicht beherrschbares Fahrverhalten zu erzielen, das ESP wird es ja schon richten.

    Beim ABS und EBV sehe ich das etwas anders, die Dosierbarkeit und die Bremsleistung muss ja immer noch von den mechanisch betriebenen Bremsen kommen, die Bremskraftverteilung erfolgt heute zwar elektronisch, erleichtert aber auch das Kurvenbremsen, da die auf die ABS-Sensoren gestützte Verteilung sicherstellt, dass in einer Kurve nicht plötzlich das kurveninnere Rad ins Überbremsen gerät und somit eine instabile Fahrsituation provozieren würde (seht Ihr ja bei der Formel 1 ohne EBV).

    Ich bevorzuge so viel Mechanik wie möglich in meinen Autos, gegenüber der Brake-by-wire Lösung von Mercedes bin ich überskeptisch (was passiert,wenn die Elektronik spinnt?? Es gibt ja keine mechanische Verbindung mehr).
     
  11. Daniel

    Daniel Guest

    Ich hab ja net gesagt das Fabia Fahrwerk wäre schlecht ... aber ohne ABS ist das Heck ein bissel zu böse für die normale Fabia-Kundschaft sag ich mal.

    Nicht jeder Fabiafahrer denkt ja immer an das Auto, und Fahrdynamik usw. sonder fährt einfach ... da könnte das schon bissel böse ausgehen. Von Nicht-ABS-Autos kenne ich ein derartig appruptes Verhalten aufjedenfall nicht. Beim Fabia kann man das ohne ABS sehr leicht provozieren.

    Natürlich ist jetzt der Fabia nicht die Fahrmaschine, die ein Super-Fahrwerk haben muß. Und das Fahrwerk ist ja auch wirklich für normale Anforderungen total unproblematisch. Aber ich hab es schonmal in dem ein oder anderen Thread angesprochen, vor allem an der Vorderachse macht es bei mir inzwischen bei so manchem Ausritt ein paar Mucken ... aber damit muß man wohl leben.
     
  12. AdMan

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  13. dan

    dan Guest

    Hi!

    Das der Fabi beim Bremsen hinten ausbricht deutet für mich eher auf eine schlechte Bremsbalance hin.
    Mit ein wenig mehr Biss auf den hinteren Bremsen wäre das Problem wahrscheinlich schon gelöst.
    Außerdem würde ich das ABS noch nicht unbedingt als fahrwerkskorrigierend bezeichnen.
    Die Hauptfunktion des ABS ist doch wohl ein blockieren der Räder beim Bremsen zu verhindern und somit das Fahrzeug noch lenkbar zu halten. Ja die ABS-Steuerung ahnt ja mangels der entsprechenden Sensoren nicht einmal was von der gefährlichen Fahrsituation.

    Das ESP korrigiert dagegen Fahrwerks- und auch Fahrfehler unter Zuhilfenahme zusätzlicher Sensoren. (z.B. Lenkwinkelsensor und Beschleunigungssensor)

    Zu beachten ist auch, das ESP und Co auch nur in wirklich gefährlichen Situationen korrigierend eingreifen sollen. Es soll ja schließlich nicht die gesamte Fahrdynamik des Fahrzeuges bis zur totalen Langeweile entschärft werden.

    Ein ähnlich konstruiertes Fahrzeug wie die A-Klasse, mit einem genau so hohem Schwerpunkt und geringem Radstand bzw. geringer Spurbreite, könnte wohl auch kein noch so gutes Fahrwerk beim Elchtest in der Spur halten.

    MfG Dan
     
  14. #12 olbetec, 19.07.2002
    olbetec

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    Fabia I RS EZ04/05 und Octavia II 2.0TDI Elegance EZ11/06 mit wirklich allen orderbaren Extras...
    Werkstatt/Händler:
    Autohaus Kath
    Kilometerstand:
    160000
    Bin aus dienstlichen Gründen mit A-Klasse gefahren, ESP half mir nicht bei dem stark böigem Wind die Affenschaukel (daher wohl die Namensgebung) ruhig auf der Bahn zu halten. Das war auf dem Hinweg ein schweißtreibendes Armtraining. Auf dem Rückweg durfte ich wieder mit dem Fabi fahren (gleiches Mistwetter) und hoppla, es war Ruhe, sehr entspannend. Will sagen: hier half gar kein ESP, weil es gar nicht zum Einsatz kam.
    Mußte mal mit einem Golf IV mit ESP zum Kunden, etwas schwammiger als der Fabia aber immer noch recht solide. Auf einer superdunklen Straße habe ich dann dem Straßenverlauf nicht mehr so ganz folgen können. Nun war auch noch dummerweise Sand auf der Fahrbahn und der Wagen rutschte gleichmäßig über alle 4 Räder mit wildem ESP-Geblinke durch die Kurve, den Seitenstreifen zum Teil ausnutzend... Noch mal gut gegangen, dank ESP und evtl. MSR (habe mich nur durchrollen lassen).
    Mein Fazit: ESP kann manchmal nützlich sein, kann aber nur ein gutes Fahrwerk ergänzen.
    Munter bleiben
    OlBe
     
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