rms und sinus

Dieses Thema im Forum "Car-Hifi / Navi / App Forum" wurde erstellt von hobel27, 29.09.2004.

  1. #1 hobel27, 29.09.2004
    hobel27

    hobel27 Guest

    heute wollte mir ein händler erklären das(reale) wattangaben in rms dpoppelt so hoch wären wie die angaben in sinus ! es ging dabei um eine entstufe von rockford aus der punch-serie ! weil rms angebliche ne amerikanische angabe wäre !
     
  2. AdMan

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  3. #2 Scanner, 29.09.2004
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    Ja das würd mich auch interessieren,
    wie sich die "neumodischen" Leistungsangaben
    mit der altehrwürdigen HiFi-Norm verhalten:

    Mir wär am liebsten, nur eine der Angabenarten zu verwenden,
    um auch wirklich Vergleiche ziehen zu können.

    Mittlerweile gibts die Wattangaben zum Teil auch nur über ne Impulsleistung,
    die der Verstärker einmal kurz verkraftet (find ich Quatsch)
    besser wär doch die Angabe der Leistung, was der Verstärker
    über einen bestimmten Zeitraum als Sinus-Welle abgeben kann
    (Sprich Sinus-Leistung)

    aber eigentlich ist die Verstärkerleistung gar nicht so wichtig:
    Auf das, was am Ende in der Luft ist, kommt es an,
    und da braucht man auch die richtigen Wandler dazu.
     
  4. Ivan

    Ivan Guest

    RMS = Root Mean Square ist die DURCHSCHNITT- Dauerleisstung, die der Verstaerker kontinuierlich liefern kann. Generell ist damit die Sinusleisstung gemeinnt - nur wird diese bei 1kHz Sinuston gemessen. Der Haendler blabert Muell.

    Das waere jedem lieber, denn fuer die Peakleisstung gibt es kein einheitliches Messverfahren und im Grunde kann jeder eingeben, was er will. Nur - wer kauft heute ein Autoradio an dem 4x17 Watt stehen wuerde, wenn bei den anderen 4x60 ist? Dass wird man leidergottes nicht aendern koennen.
     
  5. #4 Tschechentrecker, 29.09.2004
    Tschechentrecker

    Tschechentrecker Guest

    Hi,

    die schönste Antwort, die ich bisher auf die Frage, was diese Phantasie-Leistungsangaben bei Endstufen bedeutet, gelesen habe, habe ich in der Zeitschrift c't bei den Fragen und Antworten gefunden:

    Zitat:
    "Watt hab ich da?
    Wie berechnet sich der oft zu findende PMPO-Wert von Lautsprecher-Leistungsangaben? Mein PC-Lautsprecher-Set mit 600 Watt PMPO scheint mir weniger leistungsfähig zu sein als meine alte Stereoanlage mit 2 x 20 Watt.

    Der PMPO-Wert (eigentlich „Peak Music Power Output“, aber treffender wäre wohl „Phony Marketing Power Offset“) berechnet sich aus der Nennbelastbarkeit des Lautsprechers, die oft auf dem Chassis aufgedruckt ist (aber leider erst nach Demontage sichtbar wird), multipliziert mit einer Variablen k. Die wiederum ergibt sich aus Alter plus Schuhgröße des Marketing-Strategen, der sich diese unsinnige Angabe ausgedacht hat, und liegt irgendwo zwischen 80 und 120. Wenn Sie die PMPO-Angabe durch 100 teilen, erhalten sie einen realistischen Wert für die Nennleistung.

    Überschlägig erhält man die Nennleistung auch über die Leistungsaufnahme: Wenn das Set mit einem 12-V-/1-A-Netzteil geliefert wird, kann es maximal 7 Watt abgeben, einen realistischen Wirkungsgrad von 60 Prozent angenommen. (cm)" Zitatende
    (cm == Redakteur Carsten Meyer, nicht mit mir verwandt!)

    Gruß
    Carsten
     
  6. #5 mauwges, 29.09.2004
    mauwges

    mauwges Guest

    Hi,

    die einzig sinnvolle LEistungsangabe ist RMS! Das ist die Dauerleistung die dein Amp leistet.
    PMPO und Max. Angaben sind rein theoretische Marketing-Prolo-Angaben nach dem Motto "Der Transistor könnte theoretisch für 1 sek . 100A verkraften - darus ergäben sich dann 1200W PMPO - hmm - 4 Transistoren hat unsere Endstufe und weils eine runde Zahl sein soll: 5000W PMPO!" - also kurzum BullSh*t!

    Bei Lautsprechern kann man sich aber nicht nur auf die Leitungsangabe verlassen, denn diese bezieht sich NUR auf die elektrischen Eigenschaften. Wichtig ist hier den Arbeitsbereich zu beachten (zB 80 - 2000 Hz). Denn du kannst auch einen Hammerwoofer mit 200W @ 15 Hz zerschiessen weil er's mechanisch einfach nicht mehr packt!

    Grüße
     
  7. #6 Scanner, 29.09.2004
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    @mauwges
    also ist RMS dem Sinus-Wert gleichzusetzen? Ich habs immer noch nicht.
    Und mit den LS ist das ja klar, nur für den Frequenzbereich gültig

    @Ivan
    Sicherlich ist das logisch, dass Normalos eher zu den größeren Datenangaben greifen.
    In den 70er und 80er Jahren hätte man die Hersteller mit solchen Angaben
    aus dem Verkehr gezogen, wegen falscher Aussagen.

    @Tschechentrecker
    Bei Netzgeräten ist das ja noch ganz einfach zu überprüfen:
    Meist gibts ja eine Haupt-Feinsicherung. Den Wert x 230 V x 60% ergibt die
    max. gesamte Ausgangsleistung. Bei Stereo einfach nochmal halbieren ...
    aber wie siehts mit Geräten für die Bordspannung vom Auto aus?
    Als Sollwert nehme ich mal 12 V an
    Wie ist die Endstufe abgesichert? 20A/25A/40A ... jeder kann ja selbst mal rechnen

    Wichtiger ist doch, was die LS aus der angegebenen Leistung rüberbringen.
    Lieber gute Speaker mit nem guten Wirkungsgrad (gilt hier auch dB/watt x meter?)
     
  8. zwuba

    zwuba Guest

    Renomierte CarHifi Hersteller geben ihre Endstufenleistung fast immer bei 12 und 13,6 Volt an. Wichtig für die Berechnung der Leistung der Endstufe ist natürlich auch der Wirkungsgrad da eine analog Class AB Stufe nur ca 60% eine digitale Class D oder Class T Stufe sogar gut 90% hat.
     
  9. Ivan

    Ivan Guest

    Die Leisstung wird aber nicht durch Rechnen des Eingansgstroms mal Wirkungsgrad ermittelt - sowas kann nur zur theoretischer Kontrolle der Masslossigkeit an Uebertriebung der Wattangabe dienen.

    Im Grunde ja. RMS bedeutet, dass es sich um den Durchschnittswert handelt. Es hat kein Sinn es an anderem Signal als an einer Sinusoide zu messen. Es ist also im Grunde so, dass man mit Sinusleisstung RMS bezichnet, wobei der Messignal noch konkreter spezifiziert ist.

    Na so einfach ist es auch nicht. Bei RMS oder Sinus ist es der Durchnittswert - da der Signal seine Spitzen in beide Polaritaet hat und auch durch NULL geht, ermittelt man mindestens so lange, bis eine 360 Grad Phase (eine Periode) durch ist. Es bedeutet nicht unbedingt, dass der Verstaerker sowas 30 Stunden aushalten wird - aber er sollte es son unverzerrt an die LS rausgeben koennen und thermisch so dimmensioniert sein, dass er die Waerme abbaen kann.
    Mit PMPO nimmt man z.B. nur den obersten Teil der Amplitude und man sagt, dass in dieser 1/4 der Periode die Leisstung 4fach groesser als der gemessene Durchschnitt ist. Es wird also so kurze Zeitangabe genommen, dass man quasi nur Gleichstrom messt oder nur bei der Membranenbewegung in eine Richtung bei dem maximalem Ausschlag. Fuer diesen Bruchteil (weit unter einer Sekunde) kann die Leisstungsangabe sogar ziemlich real stimmen - nur ist sie fuer die Musik nutzlos.
    Mit etwas realem Leben verglichen koennte man sagen, dass ein Atlet - Laeuffer deutlich bessere Beschleunigung hat, als ein F1 Rennwagen - was auch stimmt, solange man die Beschleunigung nur auf den ersten 50cm messen wird.
     
  10. #9 mauwges, 30.09.2004
    mauwges

    mauwges Guest

    Grüihiez!

    @Ivan:

    Ist es bei RMS nicht so dass das zu testende Teil mit weisem Rauschen (bzw. Frequ.mäßig beschnittenem RAuschen) über eine Zeitdauer von 20Stds. oder so laufen muss?

    Kannst du mir das mit dem PMPO nochmal erklären - habs irgendwie nicht geschnall denn es ist prinzipiell Egal ob ich Gleichstrom oder Wechselstrom mit einer STufe verstärke (wenn man die Kondensatoren am Eingang und Ausgang mal ausser acht lässt :)


    Grüße
     
  11. #10 mauwges, 30.09.2004
    mauwges

    mauwges Guest

    Hab da was schönes zum Tehma gefunden.
    Bei der Messung der RMS-Belastbarkeit/Leistung wird das Produkt über einen Zeitraum von 10 Minuten mir einem breitbandigem Signal befeuert (Rauschen wahrscheinlich)

    Definition der PMPO-Leistung eines Verstärkers:

    Weiter beschreibt die PMPO-Leistungsangabe bei Verstärkern die rechnerisch maximale Ausgangsleistung. Dazu wird als Berechnungsgrundlage angenommen, dass die symmetrische Versorgungsspannung auch bei erheblicher Last nicht einbricht und der maximale theoretische Spannungshub den der Verstärker von sich geben kann, zwar nur für einen Bruchteil einer Sekunde anliegt, er aber existent ist. Die daraus berechnete Leistungsangabe wird dann mit der Anzahl der Kanäle multipliziert. Somit hat man die PMPO-Leistung errechnet. Vergessen wird aber hierbei, dass der Spannungshub nicht der Effektivspannung entspricht und ein Netzteil eines Verstärkers nicht 100% laststabil ist. Erst recht nicht, wenn man den Verstärker auf allen Kanälen voll belastet. Eine Umrechnung auf aussagekräftigere Leistungsangaben ist wegen den rein theoretischen Berechnungsgrundlagen nicht möglich.


    Grüße
     
  12. AdMan

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  13. Ivan

    Ivan Guest

    Rauschen ist ziemlich schwer leisstungsmaessig zu wiederholen oder zu definieren. Das einzige, was man da messen kann ist bei weiss- oder Rosarauschen der Frequenzgang. Insofern ist die Sinusleisstung mit praezise definiertem Signal zu vermessen und exakter.
    Bei einer Sinuskurve steigt der Verlauf von Null zur Maximmum, geht dann runter zur Null und steigt in der umgekehrter Polaritaet wieder ein. Wenn man die beiden Seiten zusammenrechnet (die untere Haelfte nach oben umkippt)- kann man daraus Durchschnittpegel errechnen oder messen - in der ganzer Periode (0-20MS an dem Bild)- also inclusive der NULL. Bei PMPO wuerde man dagegen nur in dem kleinem Anteil, wo der Signal der maximalste ist messen. also z.B. von 4-6ms. Die gemessene Durchschnittsleisstung (was anderes kann ma ja nicht messen) in diesem Bereich wird natuerlich mehrfach groesser - obwohl man den gleichen Verstaerker messt.
    [​IMG]
     
  14. #12 mauwges, 01.10.2004
    mauwges

    mauwges Guest

    Hi Ivan,

    Rauschen ist doch Leistungsmässig nicht schwer zu definieren oder zu messen.
    Prinzipiell ist es egal ob du einen Sinus oder ein Rauschsignal in einen Widerstand schickst; in beiden Fällen kannst du eine Wirkleistung (ohmsche Leistung) messen: das Ding wird warm. Eben darum gibt es ja RMS. RMS = Root Mean Square ist unabhängig von der Wellenform des Signals und berechnet sich wie folgt:
    U_rms = SQRT( 1/T * INT( fu²(t), 0, T) )
    SQRT ist die Wurzel über dem Integral von 0 bis T - wobei T die PEriodendauer ist - über das Quadrat der Spannungsfunktion zB sin(k*t). Unter der Wurzel steht noch das 1/T; d.h. es wird noch durch die Periodendauer geteilt - Durchschnittbildung.
    Die RMS-LEistung ist dann halt U_rms/R.

    Von daher ist es eigentlich egal mit welcher Signalform man die RMS-LEistung misst. Man nimmt halt das Rauschen um ein das Produkt (Amp oder LS) möglichst über alle Frequenzen gleich zu belasten und nicht einzelnen Frequs. zB 1kHz zu bevorzugen.

    Grüße
     
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