Politischer Stammtisch

Diskutiere Politischer Stammtisch im Off-Topic Forum im Bereich Skoda Community; Danke! Die Kleinstaaterei in den Köpfen kehrt leider zurück und mit ihr die grenzenlose Dummheit, Grenzen machten alles besser. So viel...

andi62

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Ich bin immer wieder überrascht, dass sowohl von Fahrern der Marken (in Bezug auf Autos) aber auch im politischen Bereich (Seperationsgedanken in verschiedenen Ländern) die Meinung entsteht, dass es einem allein besser gehen könnte.

Danke!
Die Kleinstaaterei in den Köpfen kehrt leider zurück und mit ihr die grenzenlose Dummheit, Grenzen machten alles besser. So viel historische und ökonomische Unkenntnis sind schon erschreckend - aber mittlerweile offenbar salonfähig. Das ist allerdings das Gegenteil von Schwarmintelligenz...
 
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tehr

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Die Kleinstaaterei in den Köpfen kehrt leider zurück und mit ihr die grenzenlose Dummheit, Grenzen machten alles besser. So viel historische und ökonomische Unkenntnis sind schon erschreckend - aber mittlerweile offenbar salonfähig. Das ist allerdings das Gegenteil von Schwarmintelligenz...
Und deshalb ist der Austritt Großbritanniens aus der EU auch positiv zu bewerten. Wir können in den nächsten Jahren ein eindrucksvolles Schauspiel erleben, wie eine einst stolze und wohlhabende Nation zur völligen Unbedeutlichheit verkommt und in finanzielle und soziale Schieflage gerät.
 

tehr

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Der war vor 30 Jahren auf der Höhe der Zeit! Dieses Fahrzeug wurde unter den Bedingungen der "Ost- Mangelwirtschaft" aus dem Boden gestampft! Ich denke doch, dass Skoda nicht auf diese antiquiere wieder setzen wird!
Genau. Lada demonstriert auch auf eindrucksvolle Weise, wie ein Unternehmen aus dem Ostblock heute noch erfolgreich am internationalen Markt bestehen kann und durch moderne und innovative Produkte auf sich aufmerksam macht.
 

andi62

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Und deshalb ist der Austritt Großbritanniens aus der EU auch positiv zu bewerten. Wir können in den nächsten Jahren ein eindrucksvolles Schauspiel erleben,

Wenn es denn soweit kommt. Inzwischen ist es wohl eher das krampfhafte Festhalten an der eigenen Position als die Überzeugung davon einen Vorteil zu haben. Und aus genau diesem Grund dürfte auch Katalonien seine Loslösungsbemühungen nicht ernsthaft fortsetzen. Falls doch, hätten wir ein weiteres Beispiel für nationalistische bzw. separatistische Dummheit.
 

nordwind

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Die Kleinstaaterei in den Köpfen kehrt leider zurück und mit ihr die grenzenlose Dummheit, Grenzen machten alles besser. So viel historische und ökonomische Unkenntnis sind schon erschreckend - aber mittlerweile offenbar salonfähig. Das ist allerdings das Gegenteil von Schwarmintelligenz...
Andi, man sollte vielleicht kurz innehalten, ehe man zum mittlerweile beliebten und üblich gewordenen Instrument der Diffamierung und Beleidigung Andersdenkender als Mittel der (politischen) Diskussion greift. Wie Oma schon wusste: Wenn Du mit dem Zeigefinger auf jemanden zeigst, weisen drei Finger auf Dich zurück.

Die Wahlergebnisse in D, EU und jenseits des Teiches im Stile der "Experten" des öffentlichen Rundfunks/mainstream Print-Medien (und der benachteiligten Politiker) als Ergebnis von Torheit und Primitivität dieser Wähler zu deuten ist letztlich ein klares Zeichen versagenden demokratischen Bewusstseins und im Falle unseres Landes ein Zeichen von Abkehr von der freiheitlich-demokratischen-Grundordnung.

Offene Grenzen, Freihandel, Unternehmenszusammenschlüsse und damit möglicherweise Marktmacht können wirtschaftliche Vorteile mit sich bringen. Aber überall da, wo es Gewinner gibt, finden sich auch Verlierer. Vielleicht muss man zum alten Mittel des "Reisens" greifen, um zu "fühlen", warum Menschen mehrheitlich anders als gewohnt wählen. Ganze Regionen, Städte, geprägt von Menschen ohne Job, manchmal ohne Wohnung, erschreckenderweise oft ohne Zähne... - die Bilder von der anderen Seite, nämlich den Schattenbereichen unserer ach so tollen, erfolgreichen, vor lauter Synergie- und Skaleneffekten strahlenden westlichen Welt sind beängstigend.
 

JuppiDupp

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Nur mal angemerkt, die letzten Beiträge haben aber nicht mehr viel mit dem Thema hier zutun.

Wäre es nicht besser diese doch durchaus Interessante Diskussion im Off-Topic Bereich weiterzuführen?
 

andi62

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Andi, man sollte vielleicht kurz innehalten, ehe man zum mittlerweile beliebten und üblich gewordenen Instrument der Diffamierung und Beleidigung Andersdenkender als Mittel der (politischen) Diskussion greift.

Da habe ich schon manches Mal innegehalten - und ich verstehe die Motive, wenn es um das Gefühl geht, abgehängt zu sein oder aber zumindest unverstanden zu sein. So weit kann ich das so gar sehr gut nachvollziehen. Und ich möchte hier auch Niemanden beleidigen oder gar diffamieren. Ich respektiere (!) völlig, wenn also jemand die Auffassung vertritt, es müsse sich etwas ändern. Es gibt die Globalisierungsverlierer und das zentrale Problem von Politik besteht darin, nicht genügend zu erklären. Das erzeugt Unzufriedenheit.

Aber mir fehlt das Verständnis, wenn man die Lösung dort sucht, wo keine Lösung angeboten wird bzw. scheinbar simple Lösungen im Raum stehen. Da sollte durchaus die historische und ökonomische Perspektive einbeziehen. Katalanien - und darauf bezog sich mein Beitrag primär - ist das beste Beispiel. Die Unzufriedenheit, besonders viel zur Wirtschaftsleistung beizutragen und gefühlt dafür zu wenig zu bekommen, ist das Kernproblem. Aber durch Kleinstaaterei wird es nicht gelöst.
Immerhin haben wir nun seit mehr als 70 Jahren Frieden in Europa, so ganz falsch kann das alles nicht gewesen sein. Einer inhaltlichen Diskussion bin ich immer offen gegenüber.

des öffentlichen Rundfunks/mainstream Print-Medien

Und wie soll ich das verstehen?



Wäre es nicht besser diese doch durchaus Interessante Diskussion im Off-Topic Bereich weiterzuführen?

Damit hast Du sicherlich recht. Aber wir sind ja zu dem Thema gekommen, weil auch ein Unternehmen wie Skoda nur durch die Globalisierung gewonnen hat. Aber nun in der Tat BTT.
 

nordwind

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Kopiert aus dem Ursprungsthread "Wettkampf der Schwestern":

Andi, ich würde das gern mit Dir weiter diskutieren, aber wo er Recht hat, hat er Recht, der Juppi. ;)

Dein Verständnis erscheint mir heuchlerisch. Ich finde es unanständig, (teilweise oder überwiegend) mehr oder wenigen ungebildeten Menschen vorzuwerfen, Lösung dort zu suchen, "wo keine Lösung angeboten wird bzw. scheinbar simple Lösungen im Raum stehen".

Wieso dürfen die sich nicht einfach wehren?

Davon, eine Lösung zu kennen oder in der Lage zu sein, überhaupt im nötigen Maß Informationen zu erlangen und zu bewerten, sind viele Menschen heute meilenweit entfernt. Schau´ Dir mal das dilettantische Gestümpere der deutschen Politik in den letzten Jahren an, wo ja von maßgeblicher Seite zugegeben wurde, "auf Sicht zu fahren", dann ist doch klar, dass diese Deine (und die ist ja mainstream) Forderung hoch unanständig ist, einfache Menschen sollten zwischen (oft angeblichen) Lösungen unterscheiden können.
 

tehr

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Vielleicht muss man zum alten Mittel des "Reisens" greifen,
Reisen ist immer gut, um den eigenen Horizont zu erweitern und zu sehen, wie an anderen Orten Menschen das tägliche Leben meistern. Oft machen sie es anders, als wir es von zu Hause kennen. Manches ist besser, manches nicht.

um zu "fühlen", warum Menschen mehrheitlich anders als gewohnt wählen. Ganze Regionen, Städte, geprägt von Menschen ohne Job, manchmal ohne Wohnung, erschreckenderweise oft ohne Zähne... - die Bilder von der anderen Seite, nämlich den Schattenbereichen unserer ach so tollen, erfolgreichen, vor lauter Synergie- und Skaleneffekten strahlenden westlichen Welt sind beängstigend.
Warum soll es gerade für diese Menschen vorteilhaft sich, sich abzuschotten und einen großen Zaun um sie zu ziehen? Warum greifen sie nicht zum Mittel des Reisens und sehen sich woanders um, wo es den Menschen besser geht und lernen von diesen, wie man sein Leben aufwertet?
 

nordwind

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@ tehr:
Meinst Du das echt Ernst? Menschen, die kein Geld für ihre Alltagsbedürfnisse haben, sollen reisen?

Sollte Dir wirklich entgangen sein, dass es einem nicht unbeträchtlichen Teil der Bevölkerung aus div. Gründen (Alter, Gesundheit, Bildung, Fähigkeiten etc.) absolut nicht möglich ist, ihr Leben "aufzuwerten" (was für ein Wort)?
 

tehr

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Ja, gesponsert vom Arbeitsamt. Das unterstützt bei der Job-Suche und kann helfen, sich eine neue Existenz aufzubauen.
 

nordwind

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tehr, echt: Du bist ein gutes Beispiel für die Spaltung der Gesellschaft. Nett, mal jemand aus einer Parallelgeselllschaft hier anzutreffen.
 

andi62

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Dein Verständnis erscheint mir heuchlerisch.

Nein, das ganz sicherlich nicht. Es ist ernst gemeint, es geht einzig um die Wege und Mittel eine Verbesserung zu erreichen - und zu definieren, was eigentlich "besser" ist.


Davon, eine Lösung zu kennen oder in der Lage zu sein, überhaupt im nötigen Maß Informationen zu erlangen und zu bewerten, sind viele Menschen heute meilenweit entfernt.

Wenn dem so ist, dann unterstützt es auch meine Auffassung, dass Politik zu wenig erklärt wird. Es reicht eben nicht zu sagen "wir schaffen das", auch wenn es objektiv so sein mag. Notwendig ist klarzustellen - um bei dem Beispiel zu bleiben -, warum "wir es schaffen" und auch warum es seinerzeit wohl keine andere Lösung gab. Das nur als Beispiel.
Übrigens unterstreicht das gleichermaßen, warum Volksentscheide kein Weg sind um Politik zu machen. Denn wir alle kommen bei den meisten Themen - objektiv - schnell an den Punkt, dass wir die Sachverhalte zu wenig beurteilen können.

Aber abgesehen davon: Es sind doch keineswegs (nur oder auch nur vorwiegend) ungebildete Menschen, die - wie Du es formulierst - sich wehren. Und gerade deshalb auch mein Satz, dass man Lösungen nicht dort suchen kann, wo sie nicht angeboten werden. Das gilt für NL, F, D, Katalonien usw.

Noch ein Satz zum "einfach wahren": Völlig in Ordnung, nicht in Ordnung ist allerdings, wenn das Wehren - wie teils (!) zu beobachten - in Dialogverweigerung und Pöbeln besteht. Das ist dann in der Tat mangelndes Demokratieverständnis.

Eine Bitte noch - auch mit Blick auf den Kommentar von tehr: Bitte verzichte doch auf das, was Du auch erwartest, anders Denkenden Heuchlerei, Gesellschaftsspaltung usw. zu unterstellen. Sonst ist es schwierig zu diskutieren.
 

tehr

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tehr, echt: Du bist ein gutes Beispiel für die Spaltung der Gesellschaft. Nett, mal jemand aus einer Parallelgeselllschaft hier anzutreffen.
Du scheinst auf der anderen Seite zu leben. Wenn ich mich umsehe, sehe ich überall Wohlstand. Den Menschen geht es besser, als je zuvor. Wir in Deutschland erleben wahrscheinlich gerade den Zenit des Wohlstands und sollten ihn genießen. Warum geht es uns wohl so gut? Bestimmt nicht, weil wir uns vom Ausland abkapseln.

Das Geheimnis ist die Offenheit und weltweite Zusammenarbeit auf vielen Ebenen. Ohne diese geht es heute einfach nicht mehr. Man kann dagegen sein, aber rückgängig machen lässt sich diese Entwicklung nicht mehr.
 

andi62

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Den Menschen geht es besser, als je zuvor. Wir in Deutschland erleben wahrscheinlich gerade den Zenit des Wohlstands und sollten ihn genießen.

Das ist insgesamt gesehen völlig richtig. Es gibt nur ein paar Probleme:
a) Der Wohlstand ist extrem ungleich verteilt und ein Teil der Gesellschaft ist bei der Globalisierung abgehängt worden.

b) Es kommt zunehmend zu einem Konflikt alt vs. jung; der jetzigen Rentnergeneration geht es - wieder im Durchschnitt - besser als jeder Generation zuvor. Und inzwischen ist jeder dritte Wähler über 60 - vielfach mit dem Wunsch, das "Bewährte" und den Wohlstand zu bewahren. Sehr deutlich bei der Abstimmung zum Brexit - die Alten ruinieren die Zukunft der Jungen.

c) Politik hat es parteiübergreifend in den letzten Jahren nicht verstanden, die Wähler mitzunehmen. Das Gefühl der politischen Entfremdung und des Abgehobenseins hat offenbar zugenommen.

d) Es gibt in Deutschland in vielerlei Hinsicht - und ohne jegliche Wertung - immer noch oder vielleicht sogar wieder stärker ein Ost-West-Gefälle, zumindest aber ein Gefälle strukturschwache vs. strukturstarke Regionen (auch im Westen).


Aber die Lösung dieser Probleme ist nicht der Populismus.
 

tehr

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Das ist insgesamt gesehen völlig richtig. Es gibt nur ein paar Probleme:
a) Der Wohlstand ist extrem ungleich verteilt und ein Teil der Gesellschaft ist bei der Globalisierung abgehängt worden.
Was verstehst Du unter "Gesellschaft"? Steht das Wort nur für die Menschen in Deutschland oder eher international?

Auf internationaler Ebene herrschen leider immer noch teilweise katastrophale Zustände, die nicht akzeptabel sind, aber leider nicht mittelfristig gelöst werden (können).

In Deutschland gibt es Menschen, denen die Globalisierung mehr genutzt hat als anderen, profitiert hat aber die ganz große Mehrheit. Wie schon gesagt wurde, leben wir in einem Deutschland, in dem es seit über 72 Jahren keinen Krieg mehr gegeben hat. Das hat es vorher auf diesem Boden noch nie gegeben. Wir nehmen das heute als Selbstverständlichkeit hin, das ist es aber leider nicht. Dazu muss man leider gar nicht weit über den Tellerrand hinaus sehen.
 

nordwind

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@andi62

Wenn "Verständnis" quasi von oben herab bewertet und urteilt, wird es schwierig. Es wäre notwendig, und ich glaube, das trifft auch auf Dich zu, sich mal in die Niederungen zu begeben und die Probleme dem Grunde nach erkennen zu wollen.

Deiner Auffassung, dass Politik zu wenig erklärt wird, kann man zustimmen oder auch nicht, je nachdem, unter welchem Aspekt man dies beurteilt. Allerdings unterstellt Deine These zum einen ja auch, dass die Leute zu blöd (oder zu Nazi) sind, um festzustellen, wer ihnen zum Beispiel das Rad vor der Tür, den Job oder die Wohnung "klaut". Zum anderen ist dieses Erklären ja nach dem Wirkprinzip unserer parlamentarischen Demokratie zu großen Teilen einer "Freien Presse" zugedacht, deren Aufgabe es (eigentlich) ist, die Bevölkerung möglichst objektiv zu informieren und zudem auch Regierung und Parlament zu kontrollieren. Diese freie Presse gibt es jedoch nur noch rudimentär.

Mal vom Sonderfall der smilie-Mutti abgesehen, die ziemlich sicher nicht weiß, welch´ Folgen Ihre Politik in absehbarer Zeit haben wird und die darum regelmäßig auch nix erklären könnte. Deren Erfolg darin begründet liegt, dass sie sympathisch, unprätentiös und recht ehrlich wirkt oder einfacher ausgedrückt, dass sie eine Menschenfängerin ist. Von diesem speziellen Fall abgesehen, kann man doch konstatieren, dass von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer weniger klare Konzepte vermittelt wurden und werden. Sachverhalte sind so komplex, dass es zu jedem Thema unzählige Meinungen gibt, man denke an die Volkswirte und die Finanzkrise.

Wie man Volksentscheide fordern kann in Zeiten, in denen über social media und auch im herkömmlichen Desinformationssegment ;) überwiegend hysterische Meinungsmache regiert und diese für viele Menschen identitässtiftend ist, ist mir unverständlich. Da bin ich bei Dir.

Du hast Recht, wenn Du sagst, dass es nicht nur ungebildete Menschen sind. Ich hatte in dem Moment, als ich das schrieb, zu sehr die Verhältnisse in den abgehängten englischen Regionen vor Augen.

Katalonien würde ich gerne mal außen vor lassen, denn das ist ja doch irgendwie ein Sonderfall. Ein interessanter Fall zwar, indem sich Momente wiederfinden, die wir hier aus der "Willkommenskultur" kennen. Ich war die letzten Tage entsetzt, als ich die Beiträge über die Demos gesehen habe. So viele junge Leute, viele noch nicht einmal im Wahlalter. So gut wie kein mittleres Alter, dazu einige ältere und alte Menschen. Und diese wenig lebenserfahrenen Menschen, angeheizt von Menschen, die vielleicht selbst nicht die Kosten zu tragen hätten*, bringen einen Staat in Bedrängnis. Das ist beängstigend. Ich teile Deine Ansicht, dass die Katalonen von allen guten Geistern verlassen sein müssen.

*Wie hier. Zum Beispiel hier wie dort nehmen Künstler mittlerweile eine Multiplikatorrolle ein, die in aller Regel nicht durch ihre Kompetenz gedeckt ist. Es k.... mich so dermaßen an, wenn hier Unterhaltungskünstler oder Fussballer sich gegen die ganzen Nazis (was sonst) wehren und noch mehr Migration fordern, anschl. aber in ihre priviligierten Villen am Stadtrand zurückkehren, derweil hier immer mehr Ghettos mit immer mehr asozialen Verhaltensweisen entstehen.
 
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nordwind

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Du scheinst auf der anderen Seite zu leben. Wenn ich mich umsehe, sehe ich überall Wohlstand. Den Menschen geht es besser, als je zuvor. Wir in Deutschland erleben wahrscheinlich gerade den Zenit des Wohlstands und sollten ihn genießen. Warum geht es uns wohl so gut? Bestimmt nicht, weil wir uns vom Ausland abkapseln.

Das Geheimnis ist die Offenheit und weltweite Zusammenarbeit auf vielen Ebenen. Ohne diese geht es heute einfach nicht mehr. Man kann dagegen sein, aber rückgängig machen lässt sich diese Entwicklung nicht mehr.
Naja, in soweit, als auch ich in absehbarer Zeit meine Wohnung verlieren werde und mir hier keine neue mehr werde leisten können. Es ist nicht schön, wie sich "meine" Stadt, in der ich seit meiner Geburt lebe, in den letzten Jahren verändert hat. Es ist ein herber Verlust, wenn immer mehr Freunde und Nachbarn wegziehen (bzw. flüchten).

Wenn ich mich umsehe, dann sehe ich durchaus viel Wohlstand, aber auch sehr viel Armut. Ich lebe aber auch in einem etwas besseren Stadtteil, der mittlerweile aber durchgentrifiziert wird und von dessen ursprünglichem Charakter wenig überbleiben wird.

So. Ich freue mich ehrlich und das ist nicht ironisch gemeint, jemand wie Dich hier zu lesen, der eine so komplett andere Sicht der Dinge hat. Leider muss ich jetzt weg. Ich komm´ aber drauf zurück.
 

andi62

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n Deutschland gibt es Menschen, denen die Globalisierung mehr genutzt hat als anderen, profitiert hat aber die ganz große Mehrheit. Wie schon gesagt wurde, leben wir in einem Deutschland, in dem es seit über 72 Jahren keinen Krieg mehr gegeben hat. Das hat es vorher auf diesem Boden noch nie gegeben. Wir nehmen das heute als Selbstverständlichkeit hin, das ist es aber leider nicht. Dazu muss man leider gar nicht weit über den Tellerrand hinaus sehen.

Da bin ich zu 100 % bei Dir, auch oben schon geschrieben. Wobei es eben Globalisierungsverlierer gibt, aus ganz unterschiedlichen Gründen. Die Frage ist allerdings, ob das bei einer Nicht-Globalisierung anders wäre; darran habe ich meine Zweifel.


Allerdings unterstellt Deine These zum einen ja auch, dass die Leute zu blöd (oder zu Nazi) sind, um festzustellen,

Nein, das unterstellt sie nicht. Das ist Deine Interpretation. Von Nazi habe ich übrigens gar nicht gesprochen; das trifft aus meiner Sicht nur auf einen sehr kleinen Teil der Protestwähler zu (egal in welchem Land).


zu großen Teilen einer "Freien Presse" zugedacht,

Darauf hattest Du schon einmal angespielt. Ich höre das sehr oft, man (sinngemäß) "erfährt ja nicht die Wahrheit". Das überzeugt mich nicht, denn wir haben schon ein sehr breites Meinungs- und Informationsspektrum. Überraschend ist für mich (das bezieht sich nicht auf Dich!), dass Viele, die die öffentlichen Medien wegen Fehlinformation kritisieren, gleichzeitig irgendwelche dubiosen "Quellen" unreflektiert als richtig übernehmen.


Deren Erfolg darin begründet liegt, dass sie sympathisch, unprätentiös und recht ehrlich wirkt oder einfacher ausgedrückt, dass sie eine Menschenfängerin ist.

Auch da bin ich gänzlich anderer Meinung. Auch wenn ich wahrlich nicht alle Entscheidungen teile, so habe ich doch großen Respekt und bin ganz froh, dass wir damit derzeit jemanden haben, der ruhig (sicherlich manchmal auch zu ruhig) und besonnen reagiert. Der Populismus, der nun von allen Seiten versucht wird, geht völlig an der Sache vorbei. Es geht nicht darum, wie Seehofer formuliert, "die rechte Flanke" zu schließen. Nicht nur er hat bisher nicht verstanden, dass die Gründe der meisten Protestwähler anders gelagert sind.
 
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