Einsatz von Spannungswandler 12V = in 230V ~

Dieses Thema im Forum "Car-Hifi / Navi / App Forum" wurde erstellt von Scanner, 20.01.2013.

  1. #1 Scanner, 20.01.2013
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    nun hab ich mir schon seit längerem Gedanken über eine vernünftige Stereoanlage im Auto gemacht.
    Was mich an den ganzen Lösungen stört, ist einfach die niedrige Bordspannung von 12V Gleichstrom.

    HiFi-Mafia´s neuer Thread über seine Bemühungen einer vernünftigen Stromversorgung seiner Baugruppen hat mich nun erneut ange....dingst....: :D

    Wenn ich hohe Leistungen durch das Auto transportieren muss, so empfehlen sich doch auch hohe Spannungen
    und so bin ich auf die Idee gekommen, einen Spannungswandler in der Nähe der Batterie zu platzieren.
    Somit ergeben sich ja kurze Leitungen mit hohem Strom.
    Den "Netz"strom dann qurchs Auto legen und einfach handelsübliche Endstufen mit vernünftiger Leistung
    mit 230V betreiben, dann wären die ganzen Fieslichkeiten mit den dicken Leitungen erledigt.

    Jetzt meine Frage:
    Ist sowas denn generell zulässig, denn ich darf diese Wandler doch auch jederzeit während der Fahrt betreiben....

    Heinz
     
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  3. #2 Lutzsch, 20.01.2013
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    Der Grundgedanke ist stimmig. Allerdings benötigst du zum Spannungswandler einen entsprechend großen Querschnitt. Welche Leistung muss der Spannungswandler permanent zur Verfügung stellen können?
     
  4. #3 Scanner, 21.01.2013
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    den Querschnitt hätte ich doch sowieso zu verlegen, wenn ich eine 12V-Anlage verbasteln will.
    So spare ich mir doch die fetten Kabel und muss nicht um jede Krimpung und Kontakte Gedanken machen.
    So hätte ich mit fast dem 20-fachen der Spannung nur 1/20-stel des Stromes zu transportieren.

    Mir geht es eigentlich darum, ob es erlaubt ist mit den hohen Spannungen permanent durch die Gegend zu fahren.
     
  5. #4 TheWape, 21.01.2013
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    Dann braucht deine Stereoanlage wieder ein Netzteil, bei dem sie die 230V auf das runterregelt was sie intern braucht, dh zwei "Netzteile" und an beiden nicht gerade wenige Verluste. Und was du an Sorgfalt bei den Crimpungen nicht mehr einsetzen musst, brauchst du dann an Sorgfalt bei der Isolation.
     
  6. #5 Garagen Flow, 21.01.2013
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    Also erlaubt sein wird das schon, den auch Feuerwehrautos (auf jeden Fall die ELWs - EinsatzLeitWagen) haben solche Dinger an Bord, genau so wie Wohnmobile oder Boote. Aber Bei denen ist auch eine extra große Lichtmaschine verbaut... Der Wandler zieht nämlich erbarmungslos! Ich weiß aber nicht ob soetwas dann eingetragen werden muss, und was man alles für "Regeln" beachten muss (VDE, Sicherungsautomat mit Fehlstromschalter, Querschnitt). Und dann bleibt noch der Nachteil einer "handelsüblichen" Endstufe, den Gewicht und Größe ist dabei nicht zu vernachlässigen... An was für eine Endstufe hast du den gedacht?
     
  7. #6 Scanner, 21.01.2013
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    eigentlich ging mir das nur ums Prinzip.
    Denn Endstufen hab ich "wie Sand am Meer"
    aber da ich keine putzig oder klein ....

    Im Endeffekt denke ich da an eine "selbst"gebaute Endstufe,
    die mit 2x45V betrieben wird.
    Hab ich schon als 8-Kanaler mal aufgebaut
    und jeder Kanal hätte einen Platzbedarf von ca. 7x12x6 cm (Die Elektronik dazu sogar nur 5x5x7 cm)
    und dazu den passenden Ringkerntrafo mit Gleichrichtung und vernünftiger Siebung.
    Die Sachen müssen ja nicht alle an einem Ort verbaut sein .... ;)
    Sogar der Spannungswandler ist per Remote schaltbar,
    denn sein kleiner Einschalt-Schalter steuert die gleiche Elektronik an, wie bei den Endstufen ..... 8)

    Aber ich könne ja auch ne Steckdosenleiste im Kofferraum installieren,
    an den ich zB meine BOSE 1800 einstöpseln könnte :D
    Heinz
     
  8. #7 blauer_wikinger, 21.01.2013
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    Spannungswandler im PKW-Bereich sind dafür nicht ausgelegt. Bei dem was du da vorhast würden die nach wenigen Minuten automatisch abschalten, denn irgendwo her muss die Batterie ja den Strom bekommen und bei der Umwandlung in 220V Wechselstrom geht viel Leistung verloren. Normale Lichtmaschinen kommen da mit dem "Auffüllen" nicht hinterher.

    Wir haben in unserer Firma einen T5 Multivan, den wir benutzen wenn wir mehren Leuten zu einem Geschäftstermin müssen, der auch einen guten Umwandler hat. Nach gut einer Stunde zwei Notebooks dran ist Schluss, dann schaltet er ab. Und das sind ja wirklich keine Stromfresser.
     
  9. #8 FabiaOli, 21.01.2013
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    Also ich denke die meisten normalen Spannungswandler bringen so 150W Dauerleistung.
    Mein Laptop braucht lt. Netzteil ca. 120W....der ist allerdings auch groß und braucht mehr Strom als kleinere Laptops.
    Eine Anlage wird man so kaum betreiben können, das braucht einfach zu viel Strom, da muss ich dem Wikinger Recht geben.

    Ich denke doch das die dicken Kabel mit den 12V die beste Lösung sind.
    Wenn da noch eine dicke Anlage ran soll, dann würde ich einfach noch eine 2. Batterie im Kofferraum platzieren und dort noch einen Kondensator als Zwischenspeicher nutzen.
    So habe ich es auch gemacht, keine schwankden Belechtungen mehr und stabile Bordspannung.
    Da hat der Strom dann auch kurze Wege zur direkten Quelle.
     
  10. #9 Scanner, 21.01.2013
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    genau daran reibt sich mein Verständnis.

    Mein Spannungswandler hat ne Nettoleistung 1 kW, gibts doch auch größer noch (und das für wenig Geld)
    und dann brauchts keine
    - dicken Kabel
    - Pufferbatterie(en)
    - Kondensatoren (Caps)
    und die dazu benötigten Kleinteile
     
  11. #10 alimustafatuning, 21.01.2013
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    alimustafatuning Guest

    na ja wenn du irgenwo 230V im Auto brauchst würde ich trotzdem den Wandler in gerätenähe machen, um eben den Schukostecker am Wandler einstecken zu können...
    Sicherlich dann ist deine Idee mit den dünneren Leitungen brauchlos....
    Nachteile sehe ich dass der Spannungswandler dein 12V Netz mit Oberwellen versaut, und dein Auto event. Probleme bekommt.
    Denke auch dass der Vorteil mit dem dünneren Leitungen zumichte gemacht wird weil 2 mal die Spannung gewandelt werden muss und dadurch der Wirkungsgrad sinkt....
    das nur wegen dem kleineren Querschnitt zu machen ist absoluter Müll! Leitungslänge im Auto ist ja nicht wirklich lang.. ab 50m Kabellänge läßt es sich streiten... mal abgesehen davon dass bei 230V es mehr zu beachten gibt als bei 12V
     
  12. #11 Garagen Flow, 21.01.2013
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    Ach so, ich dachte du willst irgendwas 19" mäßiges nehmen... Wenn du das selbst baust ist das ja mit Größe und Gewicht kein Thema. Kannst ja auch gleich die Signalführung symetrieren, aktive Frequenzteilung und einen anständige EQ verpflanzen, wenn man schon mal dabei ist :whistling:
     
  13. #12 Scanner, 21.01.2013
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    im Endeffekt hab ich das ja so in meinem Büro verwirklicht:
    10Gang-EQ danach eine 4-Kanal-Linkwitz-Relai und dort hängen meine 8 Kanäle :D

    aber im Auto hätte ich nur mal eine "kleine" Anhebung der Hörgrenze nach unten versucht.
    Das ginge tatsächlich mit nem Wandler, der gerade mal 150W packt :P

    Der Wirkungsgrad wäre doch auch nicht so relevant,
    denn in der Car-Endstufe wird ja auch kräftig hochfrequent gewandelt (wie im Spannungswandler)
    aber beim Wechselspannungsnetzteil geht es leichter und effektiver,
    die passende Betriebsspannung zu transformieren....
     
  14. #13 FabiaOli, 21.01.2013
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    Also wenn du das wirklich anpackst, dann bin ich gespannt.

    So hab ich das noch nie gehört, ob manche es schon so gemacht haben wär auch mal interessant.
    Für mich ist das für eine Hifi Anlage im Auto Neuland.
     
  15. Limpi

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    Halte ich für vollkommen sinnbefreit das ganze. Wandlungsverluste ohne Ende (mindestens 10%) und dann muss man derart viel und gut isolieren. Zumal die Endstufen eh die 220 Volts wieder runterwandel. Ich würde keine 220 V im Auto haben wollen jedenfalls nicht mit der Leistung die hier im Raume steht, das Ding 1 mal mit einen kurzen an Masse und die Autoelektronik ist komplett gebruzzelt.

    Gruss
     
  16. #15 Scanner, 21.01.2013
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    natürlich fehlt solch einem Vorhaben komplett der Sinn
    ebenso wie eine ähnlich große Anlage auf 12V-Basis zu installieren .... nix für ungut (just for fun)

    Oli
    Ich hab hier eine RODEK R280i rumliegen.
    Die spielt in etwa in der gleichen Größenliga wie meine Eigenbauten ....
    und ich glaube, das muss ich wirklich mal testen, denn da brauch ich nicht wirklich viel Kabel zu strippen.
    Mal schauen, wer für die gleiche Lautstärke mehr Ampere verbraucht :D :D :D

    Ich meld mich dann mal
    aus meinem Versuch auf der Ladefläche vom T5 (denn da sollen auch meine Basshörner angetrieben werden) wauuu ich schmeiss mich weg

    Heinz
     
  17. Stich

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    Intern wandelt der Verstärker die mühsam erzeugte Wechselspannung übrigens wieder in eine Gleichspannung um mit allen Verlusten, im Endeffekt hast du dann so viel Verluste, dass es auch im Winter nicht mehr kalt werden kann im Auto.

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  18. #17 Scanner, 25.01.2013
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    ich überlege gerade, wie groß der Verlust ist,
    wenn ich Wechselstrom über einen Trafo schicke ...

    und für die Gleichrichtung braucht es nur 4 Dioden in Brückenschaltung,
    je mit einer Übergangsspannung von ca. 0,x Volt (weiß ich jetzt nicht auswendig - ich glaube 0,7V)
    das aber zu ca 90V gegenüberstellen, weiß ich schon, wie hoch meine Verluste sein werden.

    ---------------------------

    Für den Wechselrichter muss ich mehr Verlust einrechnen,
    aber den hab ich auch im Verstärker, denn der hat das gleiche Netzteil.
    ausserdem kommt bei Niederspannung ein deutlicher Verlust bei den Hauptleitungen zu tragen ...

    ---------------------------

    Dementsprechend müssten meine Verluste ungefähr vergleichbar sein,
    nur dass ich keine teueren Zusatzbatterien und Kondensatoren brauche.

    Ein negatives Argument mag die hohe Spannung sein, die mir (oder der Elektronik) bei Kurzschluß gefährich werden könnten.
    Dabei denke ich, ist ja der Schutz durch Nulleiter bzw Schutzleiter gewährleistet.
    Wie sich die Hochfrequenz auswirkt, müsste man noch untersuchen.
    Die sollten aber schon durch die Hersteller der Spannungswandler untersucht worden sein ... sonst dürfte man die Teile nicht so ohne weiteres einbauen.

    @garagen flow
    an sowas hätte ich schon gedacht, nur würde mir dann bald der Kofferraum zu klein werden :D
    Genauso halte ich nicht allzu viel von den merkwürdigen Woofern
    a) mit Doppelschwingspule
    b) Niederohmteile
    die meist keine vernünftige Wandlung zusammenbrigen (man betrachte die Angabe dB/W/m, wenn die überhaupt angegeben ist)
     
  19. #18 Suerlänner, 26.01.2013
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    Ganz einfach vergiss es, ein guter Wechselrichter arbeitet mit einem Verlust von 10%, dies wäre vertretbar.

    Aber wenn Du jetzt einfach mal rechnest, Du hast 12 V Bordspannung und eine Batterie 12 V / 100 Ah als Blei/Säure Batterie.

    Denn kann die Batterie einen 500 W Wechselrichter 12V auf 230 V theoretisch max. 2 Stunden ausreichend Leistung zum Betrieb des Wechselrichter zur Verfügung stellen.

    Nun kommt aber das eigentliche Problem, Blei/Säure Batterie sind konstruiert um a kurzfristig eine hohe Last, z.B. zum anlassen eines Motors zur Verfügung zu stellen und b um Verbraucher mit geringen Leistungen zu versorgen.

    Da wir hierbei erstmal alle Fahrzeugeigenen Verbraucher, wie Licht, Radio etc. nicht berücksichtigen kommen diese natürlich noch hinzu.

    Jetzt kommt das 2 Problem, Deine Starterbatterie wird aufgrund der hohen Last sehr schnell an Spannung verlieren, sinkt diese unter 11,5 V schaltet sich der Wechselrichter ab.

    Um dies alles zu vermeiden könnte man versuchen folgende Wege zu gehen.

    Einbau einer wahlweise Gel Batterie als Versorgungsbatterie für den Wechselrichter oder einer Lithiumen Ionen Batterie, Vorteil der lithium Ionen Batterie, sie ist in der lage die hohe gleichmäßige Last über einen längeren Zeitraum konstant mit Spannung und Leistung zu versorgen.

    Nachteil, Du benötigste entsprechende Ladetechnik für den Batteriepack da er nicht über die Ladeleitung der Lichtmaschione geladen werden kann.

    Zusätzlich müßtest Du schauen eine verstärkte Lichtmaschine 14 V 180A oder besser 220 A in Dein Fahrzeug zu verbauen um während der Fahrt wirklich die Versorgung aller Verbraucher sicher zu stellen.

    Von daher würde ich Dir erst einmal raten eine entsprechende Energiebilanz für Dein Fahrzeug im jetzigen Ist Zustand zu erstellen und die Bilanz entsprechend zu erweitern für Deinen geplanten Umbau.

    Alles andere klappt leider nicht und ist Jugend forscht, aber hierfür gibt es entsprechende Rechenbeispiele.

    Viel Spass
     
  20. AdMan

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  21. #19 Nebukadnezar, 26.01.2013
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    Also prinzipiell ist es der Lichtmachine und der Batterie ja völlig egal, ob die Anlage dahinter mit 12V oder auf 230V transformierter Spannung arbeitet.

    Packt die Elektrik bei 12V ne 1000W Anlage, dann packt sie es auch bei 230V. Solange die entnommene Leistung gleich bleibt ist die Spannung ja völlig irrelevant.
     
  22. #20 RustyNail, 26.01.2013
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    Moin Moin!

    nur so am Rande...beim O3 kann man ab Ambition eine 230V Steckdose dazu bestellen! Grundsätzlich scheint es also möglich sein so etwas legal zu machen.

    Gruß
     
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