Diesel am Ende? - Diskussion um Fahrverbote

Diskutiere Diesel am Ende? - Diskussion um Fahrverbote im sonstige Autothemen Forum im Bereich Skoda Forum; War da nicht etwas mit dem neuen Vergaberecht bei Windkraft, dass die den Auftrag bekommen, die am wenigsten Subventionen sehen wollen, und dass...

  1. SelCee

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    Wenn du heute etwas neues Subventioniert bekommen willst, sind die Regeln andere, und da müssen dann grössere Anlagen her.
    Ich rede aber von dem "Deal" den unsere Politiker/Gesellschaft damals mit den "kleinen" Anlagen gemacht haben: Der geht nicht auf! Warum sollte es mit den "neueren" Anlagen besser sein?

    @andi62
    Naja, diese "Momentaufnahme" sagt etwas über die Rentabilität der letzten 10+ Jahre von den ersten, subventionierten Anlagen. Dass man einen Ist-Zustand fortschreiben kann "wenn sich nichts ändert" sehe ich dagegen schon.
    Was man im Konjunktiv noch alles einpreisen "könnte" ist mir ehrlich gesagt zu spekulativ.

    Mit deinem und meinem Geld wird an dieser Stelle seit Jahren "gelenkt" und ich bin nicht zufrieden damit, wie wenig nachhaltig das offensichtlich eingesetzt wurde.
    Dass bei Solarzellen die Module irgendwann prinzipbedingt "durch" sind, ist schon "un-nachhaltig" genug. Wenn Windkraft auf breiter Fläche eine ökologische Mogelpackung ist/wird, weil die Anlagen trotz "abgeschrieben sein" keiner weiterbetreiben will/kann, gehen bei mir die Alarmglocken an.
     
  2. andi62

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    Da bin ich anderer Auffassung. Innovationen gewinnen an Fahrt, wenn die Notwendigkeit besteht. Das beste Beispiel ist doch die deutsche Autoindustrie, die über Jahre nicht wirklich innovativ war, weil - die politischen Rahmenbedingungen selbst mitgestaltend - keine Notwendigkeit zu echter Innovation und neuen Wegen bestand. Nun ändert es sich - mit Druck von außen.

    Oder nehmen wir Corona: Der Druck ist so groß, dass nun Aktivitäten in einer nie dar gewesenen Weise gebündelt werden.

    Insofern - ich bin alles andere als technikgläubig - sehe ich dem mit etwas Optimismus entgegen. Wenn Du schreibst, wie mit unserem Geld gelenkt wird, dann ist das ein prinzipieller Aspekt politischen Handelns, keiner der spezifisch für dieses Thema ist. Es ist immer ein Interessensausgleich, mit viel Lobbyismus im Hintergrund. Und man sollte auch festhalten, dass sich die Sinnhaftigkeit von Konzepten oft erst im Laufe der Zeit zeigt.
     
  3. Tuba

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    Hat das hier überhaupt noch ansatzweise was mit Fahrverboten zu tun?
     
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  4. alexnoe

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    In Frankreich hat die Regierung eine Studie in Auftrag gegeben, die rechtfertigen sollte, den Diesel abzuwürgen. Das Ergebnis ist vor ein paar Tagen veröffentlich worden (Quelle). Der vollständige Bericht ist auf Französisch hier und auf Englisch hier zu finden.

    Dabei wurden 22 Fahrzeuge untersucht, alle Euro 6d-TEMP, d.h. es sind weder besonders schmutzige Benzindirekteinspritzer bis Euro 6b dabei, noch sind ganz besonders saubere Euro 6d-Diesel mit Twindosing o.ä. dabei. Getestet wurden keine Neuwagen, sondern gebrauchte mit 22.000 bis 58.000 km.

    Auf Seite 3 findet man eine Zusammenfassung:
    - Benziner stoßen 11% mehr CO2 aus. Um diesen Vorteil zu verschleiern werden in Deutschland normalerweise Flottendurchschnitte verglichen, also Benziner (in kleineren Autos) mit Diesel (in viel größeren Autos)
    - Benziner stoßen 5x so viel CO aus
    - Benziner stoßen 2,8x so viele Partikel aus, und da sind die Peaks bei der DPF-Generation schon mit eingerechnet (1,6*10^11 vs. 5,8*10^10). Nimmt man die DPF-Regenerationen aus, steigt der Faktor auf 15. Warum im Dokument 2,6 steht, weiß ich nicht, denn 1,6 / 0,58 ist 2,8.
    - Sogar beim Ammoniak sind Benziner schlechter als Diesel
    - Die 2 Diesel ohne SCR, die im Test dabei waren, sind erwartungsgemäß sehr viel schlechter als die mit SCR
    - Die getesteten Diesel mit SCR stoßen ca. 2,8x so viel NOx aus wie die Benziner (57 mg/km vs. 20 mg/km)
    - Bei HC-Emissionen lagen die Diesel etwas höher (23mg/km vs. 19mg/km)

    Die deutsche Presse hat es bisher vermieden, auf diesen Test einzugehen.
     
  5. Dawid

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    Vielleicht deswegen, weil die Frage einer Möglichen Zukunft von Dieselfahrzeugen nicht von der Frage abhängt, ob Diesel oder Benziner besser sind. Aber das weißt du natürlich, nur hat diese Betrachtungsweise in deinem einseitigen Posting keinen Platz.:

     
  6. alexnoe

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    In Frankreich sucht man verzweifelt nach einer Rechtfertigung dafür, die sauberste Umweltplakette niemals für Dieselfahrzeuge zu vergeben, auch nicht die aktuelle Generation. Insofern verstehe ich nicht, was du meinst.

    Du kannst aber gerne die Berichte anschauen und dann sagen, wo ich etwas falsch dargestellt habe.
     
  7. Dawid

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    Kannst du diese Behauptung belegen? Ich finde nichts zur verzweifleten Suche nach einer Rechtfertigung.
     
  8. alexnoe

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    Paris plant, Diesel-Fahrzeuge ab 2024 und Benziner ab 2030 zu verbieten (Quelle). Es geht wohlgemerkt nicht um Fahrzeuge mit bestimmten Emissionen, sondern um die reine Antriebsart.

    Laut dieser Quelle diente die Studie dem Finden einer Rechtfertigung. Aber du hast Recht, ich kann nicht belegen, dass die französische Regierung verzweifelt eine Rechtfertigung dafür sucht oder gar benötigt, dies über die Umweltplaketten für Fahrzeuge zu ermöglichen. Tatsächlich ist dies auch durch reine Willkür und ohne Rechtfertigung möglich. Genau das wird nach aktuellem Stand auch so geschehen: Die Crit'Air 1 wird es für Diesel mit Euro 6d-TEMP nicht geben.
     
  9. #3569 PolenOcti, 21.12.2020
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    Dann steht es offensichtlich nicht besonders gut um den Diesel. Denn jeder weis, das die Franzosen mindestens mal genau so Diesel verrückt sind wie wir. Nicht zu vergessen deren Bedeutung für die französische Wirtschaft....
     
  10. Dawid

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    Danke für deine Antwort.
    So wie ich es sehe, geht es hierbei nicht darum, ob Diesel oder Benziner besser sind. Es geht darum, dass Frankreich versucht mit legistischen Maßnahmen Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren zu limitieren.

    Wobei ich dir aber zur Gänze Recht gebe ist, dass ein Verbot von Dieselfahrzeugen bei paralleler Weiternutzung von Benzinfahrzeugen, unabhängig der tatsächlichen Emissionen, unsinnig ist.
     
  11. alexnoe

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    Jein. Hätte die Studie herausgefunden, dass Diesel-Fahrzeuge deutlich mehr Schadstoffe emittieren als Benziner, dann wäre es ja gerechtfertigt, Diesel-Fahrzeuge eher aus manchen Innenstädten zu entfernen als Benziner. Gerade beim Ammoniak war es durchaus eine offene Frage, ob vielleicht zu viele Hersteller beim Ammoniak-Sperrkatalysator für Diesel mit SCR geizig sind, denn Ammoniak-Emissionen sind bei PKW überhaupt nicht reguliert und werden selten gemessen und veröffentlicht.

    Insofern war das schon die Frage, zumindest ein Teil der Frage. Der Plan, Diesel-Fahrzeugen auf gar keinen Fall die Crit'Air 1 - Plakette zu geben, ist schon mind. 4 Jahre alt, zumindest sagt der Artikel, den ich oben verlinkt habe, dass die Automobilindustrie seit 4 Jahren fordert, die Frage der Crit'Air 1 - Plakette für Diesel neu zu bewerten ("reconsidérer"). Er stammt also tatsächlich aus der Zeit, bevor es saubere Diesel in PKW gab, bzw. vielleicht aus der Zeit, als die ersten wenigen gerade aufkamen. Man kann also auch sagen, dass zum damaligen Zeitpunkt dieser Plan gerechtfertigt war.

    Die Studie zeigt aber, dass eine Ungleichbehandlung von Benzinern und Diesel - anders als vor 4 oder 5 Jahren - nicht mehr gerechtfertigt ist, egal ob man das Ende nun auf 2024 oder 2030 oder 2040 legt. Trotzdem hält die Regierung daran fest, Crit'Air 1 für bestimmte Benziner, aber nicht Diesel zu vergeben.
     
  12. Dawid

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    Aber du musst schon zugeben, die tatsächlich entscheidenden Abgase wurden auch in der von dir verlinkten Studie von Dieselfahrzeugen deutlich mehr ausgestoßen, als von den Benzinfahrzeugen. Es ist also nicht an den Haaren herbeigezogen, wenn man Diesel als primäres Ziel betrachtet.
     
  13. Tuba

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    Was sind denn die
    und wie viel ist denn
    ?
     
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  14. alexnoe

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    Das ist ein typischer statistischer Trick:

    Man müsste sich natürlich die genaue Quelle von Schadstoffen in Paris oder anderen französischen Großstädten anschauen, aber ich kenne etwa die Werte für Stuttgart, um den statistischen Trick zu demonstrieren: 2017 kam die Hälfte der NO2-Belastung aus Diesel-PKW. Zu dieser Zeit gab es saubere Diesel nur in statistisch nicht relevanter Anzahl, sie spielen also in der Betrachtung keine Rolle. Die Flotte dort bestand vorwiegend aus Euro 4/5/6b-Fahrzeugen. Noch ältere gab es kaum, und außerdem hat Stuttgart schon lange eine grüne Umweltzone. Für alle 3 Klassen gilt ein NOx-Wert von 700+/-200 mg/km. Der Flottengesamtdurchschnitt lag also auch um die 700, vielleicht 600, vielleicht 800, aber auf jeden Fall in dem Bereich. Bei Fahrzeugen ohne intaktes SCR ist etwa die Hälfte der NOx-Belastung NO2. Bei Fahrzeugen mit intaktem SCR kommt fast nur NO aus dem Auspuff, aber das kann unter UV-Licht mit Ozon zu NO2 reagieren, so dass die Unterscheidung nur begrenzt nötig ist.

    Ob Fahrzeuge dann 20 oder 60 mg NOx/km ausstoßen wäre für Stuttgart völlig egal, weil dann von der Hälfte, die aus PKW kommt, nur noch weniger als 10% übrig bleibt. Das Gros der Schadstoffbelastung, das übrig bleibt, wären die anderen Quellen, die vorher nur die Hälfte ausgemacht haben. Wie gesagt, man müsste diese Betrachtung für Paris, oder andere französische Großstädte machen, um ein sinnvolles Limit festzulegen, aber ich glaube nicht, dass es dort fundamental anders ist.

    Wenn einem das Ergebnis nicht gefällt, sagt man einfach: 10% ist 5x so viel wie 2%. Das ist ein beliebter statistischer Trick, wenn man etwas verdrehen will. Man nimmt einen mehr oder weniger hohen Faktor von "fast nichts" und unterlässt dann absichtlich die Betrachtung, ob fast_nichts * irgendein_faktor bereits ein relevantes Niveau erreicht oder nicht. Vor ein paar Monaten hat T&E diesen Trick angewandt um zu deklarieren: Diesel stoßen während der Regeneration 1000x so viel Feinstaub aus wie zwischen den Regenerationen. Hat aber vergessen zu erwähnen, dass selbst dieser 1000x höhere Werte immer noch nicht kritisch ist. Und dass der Faktor steigen würde, wenn man die Funktion des DPF zwischen den Regenerationen verbessern würde.
     
  15. #3575 PolenOcti, 21.12.2020
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    Ah ok, also alles nur Rosenduft und völlig unschädlich?
     
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  16. alexnoe

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    Auch das ist natürlich ein typischer Trick. Mit dieser Argumentation müsstest du die meisten Heizungen verbieten.

    Insofern: Ja, im Vergleich zur sonst vorhandenen Belastung ist es unschädlich. Das habe ich ja vorgerechnet. In 20 Jahren kann das aber anders aussehen. In 20 Jahren könnte es sein, dass die gleichen Emissionen hoch genug wären, um dominant gegenüber anderen Quellen zu sein.
     
  17. #3577 PolenOcti, 21.12.2020
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    Da würde ich dir nicht widersprechen was die Heizungen angeht..
    Vielleicht sind wir jetzt 20 Jahre später?
     
  18. Dawid

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    Aber dein initiales Posting behandelte doch die Ungleichbehandlung der Dieselfahrzeugen, also sollten wir uns darauf konzertieren:
    Dieselfahrzeuge stoßen 2,8x so viele NOx-Emissionen wie Bezinfahrzeuge aus und sind somit eindeutig schädlicher. Das allein kann schon als Argument für die unterschiedliche Behandlung durch die Behörden herangezogen werden.

    @Tuba lies dir das Posting #3564 nochmals durch, dann findest du deine Antworten.
     
  19. Tuba

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    Also ist der NOx-Wert, der im übrigen völlig willkürlich gesetzt ist, soviel schwerwiegender als der deutlich höhere CO- und CO2-Wert und der Partikelausstoß? Naja, wenn Du meinst.
     
  20. Dawid

    Dawid

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    Lieber Tuba, was schwerwiegender ist, bestimme nicht ich. Ich versuche lediglich nachzuvollziehen wie die Argumentationslinie der handelnden Behörden sein könnte.
    Btw: Unterschiedliche Emissionen in Ihrer Schädlichkeit lediglich anhand Ihrer Quantität zu beurteilen, ist wohl nicht die intelligenteste Variante.
     
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