Diesel am Ende? - Diskussion um Fahrverbote

Diskutiere Diesel am Ende? - Diskussion um Fahrverbote im sonstige Autothemen Forum im Bereich Skoda Forum; Das ist so natürlich auch nicht richtig. Ich glaube, es wird zum Teil auch von Journalisten zu viel erwartet. Sie können, sollen und dürfen uns...

  1. #3441 Jopi, 25.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.2020
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    Das ist so natürlich auch nicht richtig. Ich glaube, es wird zum Teil auch von Journalisten zu viel erwartet. Sie können, sollen und dürfen uns das Denken nicht abnehmen. Wer diese Erwartungshaltung hat, hat eine falsche Erwartungshaltung.Die können Journalisten nicht erfüllen.
    Das ist genau einer der Fehler, der immer wieder gemacht wird. Man macht es sich gerne leicht. Nach dem Motto „Ja, aber Ihr habt doch gesagt... wir können das ja nicht wissen...“. Das ist verständlich, aber nun mal nicht voll und ganz richtig.
    Wir sprechen hier auch nicht nur von Wissenschafts- und Fachjournalisten.
    Und selbst, wenn sie Fachleute auf einem wissenschaftlichen Gebiet sind oder wären, können sie immer noch falsch liegen.
    Wissenschaft funktioniert nicht so, dass es eine Wahrheit gibt, die einmal einer entdecken muss und dann ist sie für alle Ewigkeit fest gemeisselt. Es gibt immer wieder neue Erkenntnisse, unterschiedliche Aspekte, es ändern sich die Umstände usw..
    Man kann doch nicht einerseits sagen, Journalisten hätten zu viel Macht, ihnen andererseits aber die „moralische Daseinsberechtigung“ entsagen, weil das, was sie schreiben, nicht unumstösslich korrekt ist.
    In dem Moment gebe ich der Presse ja erst diese Macht.

    Aber vielleicht haben manche Medien durch ihr Selbstbild oder ihre Eigendarstellung diese falsche Auffassung bei manchen auch erst erzeugt.
     
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  2. #3442 CaptainGreybeard, 25.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.2020
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    Grundsätzlich kann ich dir durchaus recht geben. Allerdings darf man auch nicht vergessen, dass auch Journalisten auch nur Menschen sind und daher auch Fehler machen. Nun ist aber nicht jeder Fehler in der Berichterstattung auf den bösen Willen von Journalisten zurückzuführen, und manchmal sind technische Sachverhalte auch dermaßen komplex, dass sie auch ein durchschnittlich gebildeter Journalist nicht vollständig versteht, jedoch unter einem enormen (Zeit)druck steht, seinen Artikel abzuliefern. Das macht die Journalisten nicht zu Unschuldslämmern, aber dennoch haben sie nicht den Diesel-Betrug verursacht oder zu dem gemacht, was er nun einmal ist, nämlich ein großangelegter Betrug, m. E. auch im Sinn des § 263 StGB, auch wenn hier der Nachweis offenbar extrem schwer bis fast unmöglich ist, aus möglichen Gründen, die ich bereits weiter oben aufgeführt hatte.
    @Jopi: Danke für deinen Beitrag, das ergänzt das, was ich hier geschrieben habe, um sehr wichtige Aspekte. :thumbup:

    im Gegensatz dazu steht der Betrug, den die Autohersteller abgezogen haben. Da ging es um die vorsätzliche Missachtung gesetzlicher vorgeschriebener Standards, um die die Manager wussten. Denn Abschaltvorrichtungen der Abgasreinigung baut man nicht aus Versehen oder Fahrlässigkeit ein, dazu gehört Vorsatz ("Wissen und Wollen") und somit eben kriminelle Energie.

    Trotzdem haben sich hier im Thread offenbar einige auf die Medien, als "Fake News" diskreditiert, als den wahren Schuldigen am Diesel-Skandal eingeschossen, die klassische Umkehr von Ursache und Wirkung.
     
  3. #3443 Ehle-Stromer, 25.05.2020
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    So ist es. Jeder Journalist arbeitet in der Regel für Geld und damit dieses halbwegs stimmt werden auch schon mal Halbwahrheiten und Falschmeldungen publiziert, die im Bedarfsfall kleingedruckt widerrufen werden können. Von daher sollte sich jeder Leser, Seher und Hörer kritisch hinterfragen, welchen Quellen er glauben möchte und welchen nicht.
     
  4. Tuba

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    @Duffy - bis auf wenige Ausnahmen diskutiert ja auch keiner mehr mit ihm. Eher über ihn :D
     
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    Ist es zu viel verlangt, einen Artikel mit "schwachen Fakten" durch vorsichtige Formulierungen kenntlich zu machen?

    Journalisten legen hohe Massstäbe an "die Politiker" und "die Manager".
    Bei der eigenen Arbeit oder Zunft anzufangen "übersehen" sie dabei.
     
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  6. #3446 PolenOcti, 25.05.2020
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    Das ist grundsätzlich so eine Sache. Ob ich Journalist bin oder im technischen Support arbeite, Arzt bin oder Bauingenieur. Vorsichtige Formulierungen in jeder Äusserung würden vom Gegenüber nicht immer unbedingt als zuverlässig oder glaubwürdig anerkannt werden. Nach dem Motto „Der glaubt selber nicht dran, warum frage ich ihn dann?“
    Dass Aussagen nicht unbedingt immer richtig sind, muss sich in gewisse Weise auch von selbst verstehen.
    Es ist alles nur die Äusserung der Einschätzung eines Menschen, der sich täuschen kann. Die einen müssen das vielleicht sogar aus rechtlichen Gründen tun, die anderen verzichten aus bestimmten Gründen darauf.
    Je glaubwürdiger und überzeugender ich etwas rüberbringen will, desto mehr sollte ich auf allzu vorsichtige Formulierungen verzichten. Die Vorsicht sollte und kommt auch i.d.R. vom Empfänger.
     
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  8. Tuba

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    Das ist aber jetzt mehr als verwegen ... wer was auch immer veröffentlicht, sollte die deutliche Sprache wählen (grundsätzlich und immer), damit er für voll genommen wird? Na, ich weiß nicht. Davon ab haben wir hier lang und breit nicht von "deutlich ausdrücken" gesprochen, sondern von bewusster Falschinformation und bewusstem Weglassen von erheblichen Details.
     
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  9. #3449 CaptainGreybeard, 25.05.2020
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    Um "schwache Fakten" kenntlich zu machen, muss man als Nicht-Experte (und das sind Journalisten vor allem in den meisten technischen Dingen tatsächlich, es sei denn, sie sind selbst ausgewiesene Fachleute) erst einmal wissen, dass es sich um "schwache Fakten" handelt. Und wie der Kollege @Jopi oben schon richtig schrieb, nimmt man vorsichtige und schwache Formulierungen doch ohnehin kaum ernst. Medien leben nun einmal davon, dass sie "ihre Nachrichten verkaufen", sonst haben sie nicht lange Bestand.

    Es gibt halt einen Unterschied, ob man vorsätzlich oder fahrlässig, nachlässig oder schlicht und einfach aus Unwissenheit handelt. Das sieht übrigens auch der Gesetzgeber so. Und die Unterstellung, Fakten seien bewusst und vorsätzlich verschwiegen oder falsch dargestellt worden, der müsste erst einmal nachgewiesen oder wenigstens halbwegs plausibel dargelegt werden.
     
  10. SelCee

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    ... den Sachverhalt hat hier auch noch immer keiner in Frage gestellt.
    Mir, und einigen anderen hier, geht es um den Umgang mit diesem Sachverhalten.
    Wie weit der Umgang je Hersteller und Land variiert. Bis heute.

    Es kommt nicht auf den Beruf, sondern die Rolle an!
    Wenn der Arzt oder Bauigenieur "ausführender" ist, ist er von ganz anderen Interessen geleitet, als er Aussenstehender ist. Womöglich noch als Sachverständiger (Steigerung: gerichtlich vereidigt).

    Wir reden hier doch nicht von Journalisten, die für eine PR-Agentur schreiben (obwohl ich den Eindruck habe, dass aus deren Federn viele Nachrichten ursprünglich stammen).
    Es geht hier um jene, die sich Neutrarlität und Recherche auf die Fahnen schreiben, dann aber zu viel Durchlauferhitztes auf die Leser lassen. Und sich um die Auswirkungen dann nicht scheren "weil ich einen enormen Zeitdruck hatte".
     
  11. Jopi

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    Ich finde übrigens eines interessant. Es scheinen sich offenbar ausschliesslich Nicht-Journalisten an der Diskussion zu beteiligen und - da nehme ich mich nicht aus - die Arbeit von Journalisten zu beurteilen.
    Ehrlich gesagt bin ich mit meiner Einschätzung dazu nun am Ende meines Lateins, da ich als Nicht-Journalist nicht weiter beurteilen möchte, was und wie sie ihren Job zu tun haben.
    Ich kann nur schreiben, wie ich ihn wahrnehme. Das ist mein gutes Recht, macht mich aber nicht automatisch auch kompetent genug, das zu können. Wir beurteilen es, weil wir uns als Teil der Öffentlichkeit wahrnehmen.
    Ich würde aber keinem z.B. Elektriker sagen wollen, wie er seinen Job zu machen hat, nur weil mir nicht passt, dass lt. seiner Analyse meine Anlage zu Hause keinen Stempel bekommt, obwohl ich mich nicht genug mit Elektrik auskenne, um seine Analyse beurteilen zu können. Bei Journalisten wissen wir es offenbar etwa so gut wie bei Bundestrainern.
     
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  12. #3452 CaptainGreybeard, 25.05.2020
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    Was ist denn daran auszusetzen, wenn man Betrüger auch als solche bezeichnet? Und dafür sorgt, dass ein Skandal nicht länger unter den Teppich gekehrt wird nach dem Motto "War da irgendwas? Wir haben nichts gesehen."

    Offensichtlich ist mittlerweile der BGH - siehe obigen Link aus "Die Zeit" - zu der Erkenntnis gelangt, dass der Besitzer eines "Schummel-Diesels" Anspruch auf Schadensersatz ggü. VW hat. Gegen dieses Urteil gibt es keine Berufungsmöglichkeit mehr, denn der BGH ist, außer in Verfassungsfragen und das Grundgesetz ist hier wohl nicht tangiert, die höchstrichterliche Instanz dieses Landes. Es dürfte diese höchstrichterliche Entscheidung wohl als eine Art Grundsatzurteil anzusehen sein, d. h., nicht nur VW, sondern auch andere Hersteller werden sich wohl damit abfinden müssen, dass die Kunden ihrer Mogel-Diesel Geld sehen wollen. Wenn u. a. auch der Druck der Medien dazu geführt hat, dass die ganze Angelegenheit nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden konnte, dann finde ich das sehr positiv. Schließlich lässt sich niemand gerne erst von einem Hersteller Produkte andrehen, die die zugesicherten Eigenschaften (die angebliche "Reinheit" der Abgase auch im Fahrbetrieb, nicht nur auf dem Prüfstand, gehörte dazu!) nicht besitzen, um anschließend auch noch auf dem so entstanden Schaden (geringerer Wiederverkaufswert!) sitzenzubleiben.

    Es ist nun einmal so, dass VW als der mit Abstand größte Hersteller Europas auch die meisten "Schummel-Diesel" in Verkehr gebracht hat und auch mit der Politik besonders eng verzahnt ist (Land Niedersachsen als Inhaber von 12 % der Aktien des VW-Konzerns), weshalb es auch nicht verwundern kann, dass diese Firma besonders im Mittelpunkt der Berichterstattung stand und steht. Zur Berichterstattung in den französischen, italienischen und spanischen Medien über französische, italienische und spanische Hersteller (falls es da einen gibt außer Seat = Teil des VW-Konzern) vermag ich nichts zu sagen. Vielleicht kannst du mich bzw. uns diesbezüglich aufklären.
     
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    Durch die Nachbesserung von VW erfüllen die Motoren alle gesetzlich vorgeschriebenen Werte, so dass es keinen objektiven Grund für einen geringeren Wiederverkaufswert gäbe.

    Wenn dIe Medien oft genug behaupten, dass Metallic-Lack Krebs erzeugt, wird auch der Wiederverkaufswert solcher Autos sinken.
     
  14. Tuba

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    Das darfst Du jetzt aber nicht laut sagen. Medienschelte ist hier nicht gern gesehen, die sind doch alle völlig unschuldig.
     
  15. Jopi

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    Man beachte die von mir vorgenommene Hervorhebung. Wenn es am Gebrauchtmarkt genug nicht-objektive Gründe für genügend Kaufinteressenten gibt, dass der Wagen wegen eines Umstands weniger wert ist, ist das für den Verkäufer wiederum ein objektiver Grund, dass er für sein Auto weniger Geld bekommt.
     
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    vgl. sinngemässe Aussage der Aufsichtsbehörde aus Italien:
    https://www.focus.de/auto/news/abga...und-fiat-duerfen-weiterfahren_id_9081055.html

    Viel Erfolg, und sei da genauso konsequent wie bei VW, dann haben alle was davon, "dass ein Skandal nicht länger unter den Teppich gekehrt wird".
     
  17. tehr

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    Inwiefern ist das dann die Schuld des Herstellers?
     
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    Welchen Anteil am Wiederverkaufswert trägt derjenige, der die Autos entworfen, entwickelt, beworben und vertrieben hat?
    Wenn die Frage wirklich ernst gemeint ist, könnte man sich fragen, warum so viele Milliarden Euro und Millionen Stunden in ein Auto entwickelt werden, wenn es sowieso nicht im Einflussbereich des Hersteller liegt, welcher Wert ihren Produkten auch nach x Jahren und x Kilometern noch beigemessen wird.
    Ich z.B. denke schon beim Kauf eines Autos darüber nach, wie gut ich den irgendwann mal wieder los werde und gerade da ist ein VW für mich eine relativ sichere Bank.
     
  19. #3459 CaptainGreybeard, 25.05.2020
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    Die Nachbesserung ist aber überhaupt erst zustande gekommen, nachdem durch die angeblichen "Fake News"-Medien über die Affäre in epischer Breite berichtet und der Hersteller unter Druck gesetzt wurde. Sonst hätte VW doch versucht, die ganze Angelegenheit locker auszusitzen und die Kunden hinzuhalten, bis die Sache verjährt gewesen wäre. Und wenn die angebliche Nachbesserungen - da gibt es übrigens unterschiedliche Darstellungen, ob die wirklich so wirksam sind wie behauptet - so einfach und simpel mit ein bisschen Software-Optimierung zu beheben waren, ohne dass dies zu Mehrverbrauch, mehr Verschleiß oder sonstigen Nachteilen führt, dann darf man wohl mal ganz ernsthaft die Frage stellen, wozu VW dieses ganze Betrugsmanöver überhaupt durchgezogen hat, oder?

    Der Grund für den geringeren Wiederverkaufswert ist eben der Vertrauensverlust, den der Hersteller aufgrund seines eigenen Verhaltens erlitten hat. Es ist dabei auch nicht so, dass das VW-Management von sich aus zugegeben hätte, die Kunden betrogen zu haben, sondern immer nur ein bisschen weniger von dem zugegeben haben, was man ohnehin längst nachgewiesen hatte. Warum sollte man einem solchen Hersteller vertrauen, der so rücksichtslos mit dem Vertrauen seiner Kunden umgeht? Um zu verstehen, dass das Verhalten des Herstellers eben auch Auswirkungen auf die Preise hat, die sich für solche per Software-Fix angeblich ganz leicht in Ordnung zu bringende "Schummel-Diesel" auf dem Gebrauchtwagenmarkt erzielen lassen, muss man doch nun wirklich kein Einstein sein, oder?
     
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  20. #3460 PolenOcti, 25.05.2020
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    Warum man so einem Hersteller trauen sollte? Naja, ganz einfach, weil es keinen Hersteller gibt, der nicht genau das selbe getan hat. Und VW ist und bleibt der einzige, der halbwegs mit offen Karten gespielt hat..... für mich Gründe, die für den Konzern sprechen.
     
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