Diesel am Ende? - Diskussion um Fahrverbote

Diskutiere Diesel am Ende? - Diskussion um Fahrverbote im sonstige Autothemen Forum im Bereich Skoda Forum; Keine Trolle füttern ... (@Jopi ist keiner ...)

  1. Tuba

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  2. #3422 CaptainGreybeard, 21.05.2020
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    @alexnoe: Sehr interessant, vielen Dank für die Quellen. Da sieht man "wunderbar", wie Politik und Wirtschaft es Hand in Hand über viele Jahre verstanden haben (und wohl immer noch verstehen!), Gesetzesverstöße unter den Teppich zu kehren.

    Denn ganz ehrlich: Medien wie Motorrad- oder Automobilzeitungen sind wohl nicht annähernd von einer derartigen Reichweite wie z. B. große Tageszeitungen oder TV-Sender. Abgesehen davon ging es bei sogen. "Diesel-Skandal" auch nicht darum, ob die Hersteller die vom Gesetzgeber sehr großzügig eingeräumten "Temperaturfenster" auszunutzen oder andere, z. T. bis heute legale Kniffe und Tricks einsetz(t)en, um Verbrauchs- und Emissionswerte auf in der täglichen Fahrpraxis unerreichbare Traumwerte zu senken. Es ging um illegale, also vom Gesetzgeber ausdrücklich verbotene Abschaltvorrichtungen ("defeat devices"). Es ging nicht darum, ob bestimmte Werte auf dem Prüfstand erreicht wurden oder nicht, sondern darum, dass die Abgasreinigung bei vielen Fahrzeugen im Fahrbetrieb faktisch komplett abgeschaltet wurde, und dies nicht nur vermuteterweise, sondern erwiesenermaßen.

    Dies, in Kombination mit dem Umstand, dass diese eindeutig illegalen Tricksereien ausgerechnet in den USA aufgefallen waren, wo die Strafen für Verbrauchertäuschung (Produzentenhaftung) besonders drakonisch sind (und die amerikanische Automobilindustrie diese Steilvorlage nur allzu dankbar aufgriffen, um kräftig Stimmung gegen VW und fast alle anderen ausländischen Hersteller zu machen), führte wohl dazu, dass sich endlich, im September 2015 auch die "normalen" Medien, nicht nur die Fachpresse, dieses Betrugs (ich nenne ihn so, weil das Vorgehen der Hersteller m. E. alle Merkmale des Betrugs erfüllen, inkl. der Schädigung des Vermögens der Kunden, nämlich in Form sehr schnell und sehr drastisch gesunkener Fahrzeugrestwerte) annahmen.

    Sicherlich hätten sich "die Medien" der Sache auch schon früher annehmen können und m. E. auch sollen. Doch wenn nicht einmal die höchsten Politiker es wagen, sich mit den fast allmächtigen Autobossen anzulegen, welcher Journalist soll sich dann trauen, in solch ein Wespennest zu stechen? Wenn eine Frau Susanne Klatten und ihr Ehemann Stefan Quandt, beide Miteigentümer des BMW-Konzerns, jährlich jeweils zehntausende Euros an die wichtigsten Parteien spenden, wenn der Ministerpräsident von Niedersachsen beim VW-Konzern im Aufsichtsrat sitzt und der Chef von Daimler-Benz die höchsten Politiker auf Auslandsreisen begleitet und dabei als wirtschaftlicher Berater fungiert, dann ist es wohl offensichtlich, dass hier Politik und Autoindustrie äußerst eng zu gegenseitigem Eigennutz zusammenarbeiten.

    Dass alles macht übrigens "den Diesel" weder sauberer noch besser. Auch die Benziner werden über kurz oder lang mit in diesen Strudel gerissen werden, denn auch sie sind natürlich nicht wirklich "sauber." Die Zukunft gehört, und das innerhalb eines durchaus überschaubaren Zeitpunkts, den alternativen, den regenerativen Energien.
     
  3. Tuba

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    Was war daran jetzt neu?
     
  4. alexnoe

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    So großzügig sind die Temperaturfenster gar nicht. Vor allem bei Fahrzeugen mit Stickoxid-Nachbehandlung (also NOx-Speicherkat oder SCR). Zitat aus 692/2008 (Quelle):
    und für SCR-Systeme:
     
  5. #3425 CaptainGreybeard, 24.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 24.05.2020
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    Das ist doch mit jeder neuen Technik so, dass es öffentlicher Subventionen bedarf, um sie massenmarktfähig zu machen. Das war bei der Eisenbahn so, das ging bei den Otto- und Dieselmotoren weiter, bei den Straßen, über die unsere Pkw und Lkw heutzutage rollen, bei den Flugzeugen, bei den Kraftwerken, besonders bei der Kernkraft, und das wird auch zukünftig so bleiben. Von daher ist es weder sonderlich neu noch in irgendeiner Weise skandalös. Der Umstand, dass Dieselfahrzeuge heutzutage immer noch massiv steuerlich gefördert werden, indem der Sprit sehr deutlich weniger besteuert wird als Ottokraftstoff, zeigt übrigens, dass ausgerechnet diejenigen, die im Diesel-Glashaus sitzen, nicht mit Bio-Methan-Steinen um sich werfen sollten. :D


    @alexnoe: Wenn sich ein SCR-System bis zu 20 Minuten Zeit nehmen darf, bis es endlich funktioniert, dann finde ich das durchaus sehr großzügig. In der Zeit haben die meisten Menschen nämlich schon den größten Teil ihrer täglichen Strecke zur Arbeit hinter sich gebracht, und zwar im Fall eines per SCR "sauber" gehaltenen Diesels, ohne dass auch nur ein einziges NOx-Molekül ausgefiltert wurde, weil das System noch gar nicht betriebsbereit sein muss. Dazu kommen dann noch die tatsächlich von VW und anderen Herstellern verwendeten illegalen Abschaltvorrichtungen, die dafür sorgten, dass außerhalb eines Prüfstands das Abgas gar nicht gereinigt wurde. Das ist eine fatale Mischung aus Augen-zudrücken seitens des Gesetzgebers - auch der Umstand, dass die Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften niemals wirklich kontrolliert wurde, zählt dazu - und Skrupellosigkeit seitens der Hersteller, und zwar zulasten der Kunden und der normalen Bevölkerung, die diesen Dreck einatmen muss.
     
  6. Tuba

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    Gut, dass Du überhaupt nicht polemisch wirst :thumbup:
     
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  7. alexnoe

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    Ich vermute mal, dass du keine Vorstellung davon hast, wie RDE-Tests bewertet werden. Also: RDE-Tests müssen bei -7°C bis +35°C bestanden werden müssen. Wenn das System nicht relativ schnell warm wird, dann wird es dort aber Probleme mit dem einzuhaltenden Grenzwert geben. Davon abgesehen gelten diese 20 Minuten, wie du ja gelesen hast, wenn das Fahrzeug mehr als 7 Tage bei -15°C geparkt wurde.

    Du sprichst hier über ein Problem, das in Sibirien oder Kanada im Winter tatsächlich vorhanden wäre. Für diese Regionen ist die AdBlue-Technik in PKW nicht geeignet. Für Europa, und zwar inkl. Finnland, ist das ein sehr theoretisches Konstrukt.
    Willst du sagen, dass es deiner Meinung nach viele Pendler gibt, die mit dem Auto zur Arbeit fahren, und trotzdem ihr Fahrzeug 7 Tage lang bei -15°C parken? ?( Wie viele Fahrten zur Arbeit machen diese Pendler so pro Jahr, verglichen mit anderen, bei denen das AdBlue nie einfriert? Und wann hatten wir in Deutschland das letzte mal wenigstens 2 Tage lang, d.h. tagsüber und nachts, -15°C? Und wann war es das letzte Mal eine Woche lang so kalt?
     
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  8. #3428 CaptainGreybeard, 24.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 24.05.2020
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    @alexnoe: Du vermutest völlig richtig, dass ich kein Ingenieur bin, der mit den Kriterien und ihrer Umsetzung beim Testen so vertraut ist, dass man ihm kein X für ein U vormachen könnte. Ich glaube aber auch nicht, dass dies erforderlich ist, um den Dieselskandal richtig einordnen zu können.

    So weit ich es verstanden habe, ändert das alles auch nichts daran, dass die Hersteller diese Systeme, die nach deinen Angaben strengsten Standards genügen müssen, zwar eingebaut, durch Abschaltvorrichtungen aber faktisch außer Betrieb gesetzt hatten - es sei denn, die Software erkannte einen Prüfzyklus - und die Abgase in der Fahrpraxis nicht gereinigt wurden. Und es ändert nichts daran, dass der Gesetzgeber sich nie wirklich darum gekümmert hatte, ob die Hersteller die technischen Vorgaben auch in der Praxis einhielten. Es mussten erst amerikanische Kontrolleure herausfinden, dass massiv geschummelt, getrickst und betrogen wurde. Doch selbst als das alles herausgekommen war, wurden die Verantwortlichen hierzulande weitestgehend von den Behörden in Ruhe gelassen bzw. mit Samthandschuhen angefasst und können sich, wie jüngst erst geschehen, von der Strafverfolgung freikaufen.

    Habe ich das so weit richtig verstanden, auch ohne dass jetzt sämtliche Details irgendwelcher Testverfahren ausgewalzt und in aller Ausführlichkeit erörtert werden müssen, weil sich die Hersteller doch ohnehin nicht daran hielten bzw. dafür sorgten, dass ihre Fahrzeuge nur auf dem Prüfstand den gesetzlichen Vorgaben genügten?

    Genau durch dieses Verhalten der Hersteller, unter freundlicher Mitwirkung staatlicher Stellen, und nicht durch die Berichterstattung der Medien, wie hier von einigen unterstellt, wurde dem Diesel der Todesstoß versetzt. Wir sollten vielmehr froh sein, dass wir Medien haben, die solche Skandale aufdecken und damit für genügend öffentlichen Druck auf Hersteller und staatliche Stellen sorgen können. In anderen Ländern wäre man sehr froh, wenn man dort Medien hätte, die - vielleicht etwas spät, aber das ist besser als nie - darüber berichten, wenn Hersteller auf Kosten der Kunden und der Gesundheit der Bevölkerung sich über gesetzliche Vorgaben hinwegsetzen. Wenn sich eine Technik aber nicht ohne Tricksen, Schummeln und Betrügen überhaupt nicht finanziell tragbar einsetzen lässt, weil sie sonst entweder unverkäuflich teuer oder für den Kunden im Alltagsbetrieb nicht dauerhaft finanzierbar wird, dann muss man wohl den richtigen Schluss daraus ziehen und den Einsatz einer solchen Technik entweder auf solche Szenarien begrenzen, bei denen das Finanzielle noch tragbar ist oder, ganz drastisch, sie komplett untersagen. Der Gesetzgeber hat sich dazu entschieden, die Hersteller mit "Software-Lösungen" davonkommen zu lassen, die nur wenig kosten und deren Wirksamkeit zumindest sehr umstritten ist.

    Ein recht interessanter Artikel, der zwar, wenn auch schon etwas älter, wohl vom "Abgas-Alltag" noch nicht überholt worden ist: https://www.wiwo.de/unternehmen/aut...zen-des-sauberen-diesels-liegen/20079382.html
     
  9. alexnoe

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    Dein Medien-Thema von weiter unten ziehe ich mal vor, weil das dazu gehört:
    Bei einigen Aspekten ist es aber nötig, über Schulwissen zu verfügen und es dann auch anzuwenden, denn das ist bei vielen Journalisten offenkundig anders. Beispielsweise hat Bosch vor einigen Jahren mal gesagt, dass die LKW-Flotte im Schnitt ca. 5% des Diesels als AdBlue verbraucht. Obwohl jeder mit Schulwissen in Chemie nachrechnen kann, dass ein Liter AdBlue ca. 450g NOx abbaut und damit bei einem typischen Euro 5 - PKW ca. 1,6-2 Liter pro 1000 km gereicht hätten (die Reaktionsgleichungen kann man googeln, die Atommassen auch) und obwohl jeder mit ein bisschen gesundem Menschenverstand weiß, dass eine Statistik über alle LKW nicht auf einzelne Exemplare, schon gar nicht auf einzelne PKW, übertragbar sind, haben sich etliche Journalisten an diesen 5% festgebissen und mehrfach behauptet, Diesel-PKW müssten 5% des Dieselverbrauchs als AdBlue-Verbrauchen. Noch schlimmer, sie haben behauptet, dass Bosch so etwas gesagt hätte. Fake-News in Reinkultur.

    Dann haben die gleichen Journalisten ernsthaft behauptet, die AdBlue-Tanks seien zu klein, obwohl AdBlue nur begrenzt haltbar ist und ein deutlich größerer Tank dazu führen würde, dass es vor allem in Südeuropa oder gar Teilen der USA im Tank schlecht werden würden, wenn man dann nicht genug fährt. Die Behauptungen, die Tanks seien zu klein gewesen, sind wieder Fake-News in Reinkultur. Wie lange AdBlue haltbar ist wurde auch nicht erst dieses Jahr herausgefunden.
    Zu den amerikanischen Kontrolleuren: Das ist so etwas unvollständig. Zu dem Zeitpunkt war das für europäische Fahrzeuge längst bekannt, einen Link aus dem Jahr 2005 habe ich ja bereits liefert. Die Amerikaner haben mit dem Ziel getestet zu beweisen, dass mit sehr geringem Mehraufwand die Diesel-Abgasreinigung funktioniert. Sie wollten sich über europäische Fahrzeuge mit ihrem bekanntermaßen sehr hohen NOx-Ausstoß lustig machen. Sie waren dann etwas überrascht, dass auch 2 der 3 getesteten amerikanischen Modelle so schlecht abgeschnitten haben.
    Zum "Freikaufen": Die Einstellung eines Verfahrens gegen Geldauflage wird normalerweise gewählt, wenn der Aufwand zur Aufklärung eines Vergehens (nicht eines Verbrechens!) in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Das Problem im konkreten Fall: Da waren so viele daran beteiligt und darin verstrickt und haben von irgendwelchen Teilaspekten gewusst, dass es schwierig wäre, dem Einzelnen eine konkrete Tat nachzuweisen. Ein Merkmal unseres Rechtssystems ist aber, dass einem Einzelnen eine konkrete Tat oder Tatbeteiligung nachgewiesen werden muss, damit es eine Verurteilung gibt. Dadurch, dass man vor Gericht als Beschuldigter schweigen darf und so viele bei diesem Thema beschuldigt sein müssten, erhält man auch keine brauchbaren Aussagen.

    Zu den Fahrzeugen: Während die echten Zykluserkennungen inzwischen durch einen Rückruf geahndet wurden, gibt es meines Wissens nach bis heute tatsächlich keine Rückrufe gegen Fahrzeuge, bei denen das Thermofenster des SCR-System nicht mindestens den Temperaturbereich bis -15°C abdeckt. Die Verordnung, die ich zitiert habe, ist von 2008, das ist also nicht ganz neu, und eine generelle Abschaltung bereits bei einer Grenztemperatur >= -15°C ist ein Verstoß gegen die Verordnung.

    Das ist aber doch mehr als was in Italien gemacht wurde. Fiat sagte, die Emissionsminderungssysteme müssten aus Motorschutzgründen nach 22 Minuten abgeschaltet werden. Die italienischen Behörden sagten dazu: Na wenn das aus Motorschutzgründen passiert, ist doch alles gut (Quelle). Fiat hat dann ein rein freiwilliges Software-Update angeboten.

    Dass die Autohersteller hier mit Samthandschuhen angefasst wurden liegt auch daran, dass es ja eigentlich alles bekannt war, aber aktiv weggeschaut wurde. Heißt: das KBA inkl. Verkehrsministerium hätte auch gegen sich selbst ermitteln müssen. Außerdem herrschte Einigkeit, dass nicht alle Autohersteller in den Ruin getrieben werden dürften, weil dafür die Automobilindustrie zu wichtig ist (too big to fail ist kein neues Prinzip). Eine Konsequente Verfolgung, wie in den USA, hätte aber genau das zur Folge gehabt. Die europäischen Regeln dazu erlauben es, bis zu 5000€ Bußgeld pro Fahrzeug zu verhängen. Das ist weniger als es in den USA gekostet hat, aber bei der Anzahl an betroffenen Fahrzeugen (>10 Millionen) wäre das zum Problem geworden.
    Die Darstellung, dass dem Diesel der Todesstoß versetzt worden sei, wird permanent von Medien verbreitet. Ferdinand Duddenhöfer verbreitet diesen Unsinn seit 2009 (Quelle) und hofft inzwischen, dass er ihn tot reden kann, falls ihm genug Leute zuhören und auf seinen Rat hören, keinen Diesel zu kaufen. Wenn wir aus Verbrennern in Neuwagen ausgestiegen sein werden, vielleicht 2030 oder 2035, wird er sagen: "Ich habe es ja seit 25 Jahren gesagt!". Bisher gibt es jedoch keine Anzeichen dafür. Im Februar hat z.B. welt.de behauptet, die Diesel-Quote läge selbst bei großen Luxusfahrzeugen bei <10% (Quelle, wie das funktioniert). Nachdem der Artikel fast nur negatives Feedback geerntet hatte und mehrere Leser in den Kommentaren auf die falsche Statistik hingewiesen haben, wurde der entsprechende Artikel hinter eine Paywall verfrachtet. Der Titel lautet "Die Autobauer leiten jetzt das Ende des Diesel ein", ich verlinke aber nicht ungefragt direkt auf Paywall-Artikel. Damit, dass die Dieselquote seit Jahren stabil bei 30% liegt, kann man natürlich keine Klicks generieren. Aber wäre wirklich etwas dran, bräuchten Journalisten nicht auf derart primitive Fake-News zurückzugreifen.
    Hätten Medien das Ziel, solche Skandale aufzudecken, wäre das 2005 aufgedeckt worden. Links habe ich geliefert. Der mind. seit 2000 bekannte Kohlenmonoxid-Skandal bei Benzinern wird bis heute von Medien nicht "aufgedeckt", obwohl die öffentlich zugänglichen Messungen und Tests eindeutig sind. Nein, Medien haben keinerlei Interesse daran, etwas aufzudecken. Sie haben Interesse an Klicks.

    Schon 2002 hat das Hamburger Abendblatt behauptet, man bekomme in Counter Strike Extrapunkte, wenn man Omas mit Kinderwagen abschießt (Quelle). Man kann nicht sagen, dass das Prinzip von Fake-News neu ist. Aber Leute fallen immer wieder darauf rein, selbst wenn sie so leicht zu durchschauen sind wie bei Fake-News gegen Diesel. Die Idee, Fake-News über zu kleine AdBlue-Tanks in die Welt zu setzen, war eigentlich sogar genial, denn es war klar, dass nicht die Tanks größer werden würden, sondern das Nachfüllintervall kleiner. Man hat damit erreicht, dass selbst heute noch Leute fragen, wie groß die Tanks jetzt geworden sind.

    Nein, diese Form von Fake-News-Medien und diese Form von Fake-News-Journalismus brauchen wir nicht. Wir sollten nicht froh sein, solche Fake-News-Medien zu haben.
     
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  10. #3430 CaptainGreybeard, 24.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 24.05.2020
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    Ad Blue hält sich, je nach Temperatur, zwischen 1,5 und 3 Jahren und in der Zeit wird wohl so ziemlich jeder Dieselfahrer mindestens einmal die notwendigen Kilometer bis zu einem Inspektionsservice gefahren sein, sonst sollte er besser gar keinen Diesel fahren. Ansonsten muss man ja sowie so wenigstens einmal jährlich zur Inspektion.
    Außerdem wäre es wohl die Aufgabe und Pflicht der Hersteller, ihre Diesel-Kunden auf eine eventuelle Ad-Blue-Problematik aufmerksam zu machen und diese Aufgabe nicht einer, wie du schreibst, uninformierten Presse zu überlassen. Die Hersteller haben statt dessen Abschaltvorrichtungen eingebaut, die dafür sorgten, dass das ach so kostbare und verderbliche Ad Blue gar nicht erst verbraucht wurde. Tolle Wurst.

    Der "Ferdinand Duddenhöffer", der in Wirklichkeit allerdings Ferdinand Dudenhöffer heißt, war bis zu seiner Emeritierung im März d. J. ordentlicher Professor für Allgemeine Betriebswirtschaftslehre und Automobilwirtschaft und gilt international als ein sehr angesehener Experte, der gut zwei Jahrzehnte in führenden Positionen in der Autombilbranche (Porsche, Peugeot und Citroën) tätig war. Ich würde mich auf seine Aussagen jedenfalls eher verlassen als auf die irgendwelcher Foristen, so hart sich das für manche jetzt anhören mag und so gekränkt sie sich dabei vielleicht fühlen mögen. Das ist meinerseits nicht persönlich gemeint. Im von dir zitierten Beispiel stammte die Warnung, dass Diesel- bald teurer werden könnte als Ottokraftstoff übrigens nicht originär von Herrn Dudenhöfer, sondern von einem gewissen Uwe Franke, damals seines Zeichens Chef von BP und des Mineralölwirtschaftsverbandes.

    Egal, wie sehr man es auch zu drehen und wenden sucht, so sehr man sich auch bemüht, den Medien die Schuld für den Betrug der Hersteller in die Schuhe zu schieben, es will einfach nicht gelingen. Denn es waren die Hersteller, die beim Diesel betrogen und geschummelt haben, nicht die Medien. Und eigentlich hätte man hierzulande die Hersteller härter anfassen müssen, aber das hat man sich seitens der Politik natürlich nicht getraut, weil man selbst viel zu tief mit im Sumpf steckt(e). Dass die Ermittlungen gegen die VW-Automanager auf Weisung des zuständigen Justizministers eingestellt wurden, nachdem man sich seitens VW zu einer milden Gabe von 9 Mio € bereit erklärte, darf zumindest vermutet werden. Gerichtsfest beweisen lässt sich so etwas natürlich nicht, weil kein Justizminister so dämlich ist, derartige Anweisungen schriftlich oder mündlich in Gegenwart von Zeugen zu erteilen. Dass es sich um ein Verbrechen handeln soll, hatte ich übrigens mit keiner Silbe behauptet, mir ist bei Straftaten durchaus der Unterschied zwischen einem Vergehen (Mindeststrafe < 12 Monate Freiheitsstrafe) und einem Verbrechen (Mindeststrafe >= 12 Monate Freiheitsstrafe) durchaus bewusst. Allerdings sollte auch klar sein, dass ein Beschuldigter, wenn man ihm ermöglicht, "sich freizukaufen", keinesfalls als unschuldig anzusehen ist. Es handelt sich bei der Verfahrenseinstellung gegen Geldzahlung nicht einmal um einen Freispruch aus Mangel an Beweisen. Wenn die beiden Herren von VW sich also wirklich nichts hätten vorzuwerfen gehabt, hätten sie sich wohl nicht dazu bereit erklärt, als Gegenleistung für eine Verfahrenseinstellung 9 Mio. € an die Staatskasse zu zahlen bzw. ihren Arbeitgeber zahlen zu lassen.

    Statt Strafen für Manager wird es wohl wieder, dieses Mal halt wegen "Corona", eine Abwrackprämie geben, genau wie 2008/2009. Und auch dieses Mal wird's auch wieder Geld für Diesel geben. Man merkt schon sehr deutlich, wer in diesem Land das Sagen hat. Die Politik ist es jedenfalls nicht und dass "alle Macht vom Volke ausgeht" ist vermutlich der Witz, über den unsere Politiker am lautesten und herzlichsten lachen, gemeinsam mit den Eigentümern und Managern der Konzerne.

    PS: Mit Counterstrike im besonderen bzw. Baller- und Killerspielen im allgemeinen kenne ich mich nicht aus, die interessieren mich auch nicht.

    PPS: Der Begriff "Fake News-Medien" ist eine praktisch direkte Übersetzung des deutschen Begriffs der "Lügenpresse" ins Englische. Man sollte mit der Verwendung solcher Begriffe sehr vorsichtig sein, weil man sonst leicht einem gewissen politischen Spektrum zugerechnet werden kann bzw. in den Verdacht gerät, dessen politische Thesen zu unterstützen. Das soll jetzt keine Unterstellung gegen dich sein, nur ein Hinweis, ebenso wie der Umstand, dass der Begriff der Lügenpresse bereits seit Mitte des 19. Jahrhunderts Verwendung findet, allerdings immer im Zusammenhang mit der Diffamierung eines politischen Gegners. Gleiches gilt natürlich, spätestens seit dem Wahlkampf von 2016 in den USA, für den Begriff "Fake News." Dass man sich auf ein solches sprachliches und damit auch ideologisches Terrain begibt, wenn man in der Sache doch eigentlich handfeste Argumente vorzubringen hat, halte ich daher für etwas unglücklich. Das ist aber, wie bereits gesagt, keine Unterstellung an deine Adresse, sondern nur ein Hinweis.
     
  11. alexnoe

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    AdBlue hält bei über 30°C Lagertemperatur nicht einmal 1 Jahr. In Deutschland ist es nicht lange genug warm genug, um daraus ein Problem werden zu lassen. In Spanien, Portugal oder gar Kalifornien aber schon. Außerdem schwankt der AdBlue-Verbrauch so stark je nach Fahrweise, dass eine Auslegung für eine Mindestreichweite von einem Serivce-Intervall nicht möglich ist, ohne dass der Tank so groß wird, dass er bei anderen dann doch mehrere Jahre reichen würde und dann schlecht wird.
    Richtig, das wäre es. Aber die (interne) Vorgabe war, das AdBlue-Thema gar nicht an den Kunden heranzulassen. Das Management dachte, Kunden, die Diesel und Waschwasser nachfüllen können, seien mit AdBlue plötzlich überfordert.
    Es wurde ja verbraucht. Nur nicht so schnell, wie es für eine funktionierende Stickoxid-Reduktion hätte sein müssen.
    Kannst du ein Beispiel nennen, wo so etwas versucht wurde?
    Betrug ist wie folgt beschrieben (Quelle):
    Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält...
    Allerdings ist Betrug ein Tatbestand des Strafgesetzbuches, und in Deutschland können juristische Personen nicht wegen Straftaten nach dem Strafgesetzbuch belangt werden. Bei einzelnen Journalisten wäre also die Frage, ob sie sich selbst oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil verschafft haben. Die Herleitung dürfte schwierig werden. Das macht die Verbreitung von Fake-News aber nicht besser.
    Dann zur Erklärung: Die Behauptung aus dem Jahr 2002, dass man dort für den Abschuss von Omas mit Kinderwagen Extrapunkte bekommt, sind Fake-News, die aber bei durchschnittlich alten Lesern Aufmerksamkeit erregten und zum Kauf einer Papierausgabe führten, wenn die Überschrift am Kiosk sichtbar war. Damals durchschnittliche alte Leser hätten die Aussage kaum überprüfen können.
    Ein Restrisiko ist mir klar. Ich verwende den Begriff, wenn Absicht offenkundig ist oder wenn die Einhaltung des Pressekodex, insbesondere Punkt 2 (Quelle) bereits gereicht hätte, um die Verbreitung von Falschinformationen zu vermeiden.
     
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  12. #3432 CaptainGreybeard, 24.05.2020
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    Es ging hier eher um den Betrug an den Kunden durch die Manager von Automobilkonzernen, wobei man hier schon über einen besonders schweren Fall von Betrug nachdenken kann. Diese Manager haben sich in der Tat rechtswidrige Vermögensvorteile verschafft, es sei denn, man will ernsthaft behaupten, die hohen Gehälter und Boni hätten so rein gar nichts mit den jahrelang traumhaft hohen Verkäufen von Dieselfahrzeugen mit illegalen Abschaltvorrichtungen zu tun (gehabt), deren Existenz man den Kunden selbstverständlich verschwieg. Das Problem, und das ist mir durchaus klar, ist natürlich die Beweisführung, und da solche "Top-Manager" ohnehin ein "Kartell des Schweigens" bilden und von einer dreifachen Mauer, bestehend aus viel Geld, guten Rechtsanwälten und willfährigen, da gut geschmierten Politikern geschützt werden, kommen solche Leute ungestraft mit fast jeder Sauerei davon. Was mich jedoch nicht davon abhalten wird, solche Leute als das zu bezeichnen, was sie in meinen Augen sind. Die können mich ja gerne wegen Verleumdung (§ 187 StGB) oder übler Nachrede (§ 188 StGB) verklagen, wenn sie mögen. ;)

    Abgesehen davon bedarf ich tatsächlich keiner Erklärung, was Betrug i. S. d. § 263 StGB ist, vielen Dank.


    Noch einmal zur Erklärung: Ballerspiele gehen mir am, äh, verlängerten Rückgrat vorbei. Noch weiter will ich das schon deshalb nicht thematisieren oder thematisiert wissen, weil ich den Zusammenhang zwischen Dieselbetrug und Ballerspielen nicht so recht zu erkennen vermag. Oder anders gefragt: Folgt aus der falschen Behauptung über irgendein Ballerspiel, dass die medialen Aussagen über den Dieselskandal ebenfalls falsch sind? Oder war es wenigstens derselbe Journalist, der falsche Behauptungen über ein Ballerspiel und über die Schummel-Diesel aufgestellt hat? Ansonsten haben Ballerspiele mit dem Thema Diesel wohl nicht viel zu tun und sollten in diesem Thread m. E. nicht thematisiert werden.
     
  13. Redfun

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  14. Tuba

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    Warst Du nicht der, der vehement gegen Polemik gewettert hat? Naja, mach weiter. Ist lustig.
     
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  15. #3435 CaptainGreybeard, 24.05.2020
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    Bitte im Zusammenhang des angeführten Artikels bleiben, da ging es ganz eindeutig um die Situation in Deutschland, und nur in Deutschland. Die Situation spanischer oder bulgarischer Dieselfahrer dürfte den allermeisten deutschen Dieselfahrern wohl auch herzlich gleichgültig sein.
     
  16. alexnoe

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    Warum reagierst du so empfindlich auf die Erkenntnis, dass Journalisten bei diesem und anderen Themen mit Fake-News arbeiten und dass dabei ein Verhaltensmuster vorliegt?
    Du hast tatsächlich nicht bemerkt, dass es sich um Beispiele für ein Verhaltensmuster handelt!? Ein Verhaltensmuster, aus dem folgt, dass man nicht alles glauben sollte, man man liest, selbst dann, wenn es von einem Journalisten stammt?
    Kannst du bestätigen, dass die Frage ernst gemeint ist?
    Nochmal: Warum reagierst du so empfindlich auf die Erkenntnis, dass Journalisten bei diesem und anderen Themen mit Fake-News arbeiten, dass das kein neues Verhalten ist, dass dabei ein Verhaltensmuster vorliegt, und dass man nicht alles glauben sollte, nur weil es ein Journalist geschrieben hat?
     
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  17. Tuba

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    Weil Journalisten seiner Ansicht nach nichts zum Dieselskandal beigetragen haben. Gar nichts. Das haben alles nur die VW-Verbrecher zu verantworten. Man sollte auch Rudolf Diesel posthum für seine Erfindung in den Knast stecken. Sagt er nicht, meint er aber.
     
  18. Duffy

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    Moin,
    @Tuba und @alexnoe Hut ab ... ich bin nun doch etwas erstaunt, wie lange ihr euch auf "Diskussionen" mit einem Menschen einlasst, der nur eine Meinung zulässt, nämlich seine eigene. Ich persönlich finde ja, dass die menschliche Lebenszeit viel zu kurz ist, um sie mit sowas zu verschwenden aber nun ja, jeder wie er mag. :D
     
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  19. #3439 CaptainGreybeard, 25.05.2020
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    Ich bin in der Tat sehr überrascht, wie sehr hier versucht wird, von den tatsächlichen Schuldigen am sogen. Diesel-Skandal abzulenken und die Rolle der Medien herauszustreichen, nach dem Motto "Schuld an der schlechten Nachricht ist der Bote der schlechten Nachricht." Die tatsächlichen Schuldigen sind allerdings die Manager, auf deren Veranlassung gegen die gesetzlichen Bestimmungen verstoßen wurde und die Politiker, die sich nicht rechtzeitig kümmerten, entweder weil sie es nicht wissen wollten oder weil sie es wussten, dabei aber mit den Konzernbossen unter einer Decke steck(t)en. Mir scheint, dass einige allerdings lieber die Journalisten, die darüber berichteten, als die wahren "Täter" ansehen, weil im Zuge der Berichterstattung eben auch einiges berichtet wurde, was sich als sachlich nicht zutreffend erwies. Da es sich allerdings um ein Thema handelt(e), bei dem wohl auch Journalisten - als berufliche und/oder private Dieselfahrer - zu den vom Diesel-Betrug Betroffenen gehören, finde ich es schon erstaunlich, in welchem Umfang von den Journalisten eine super-objektive, wissenschaftlich erstklassig durchrecherchierte Berichterstattung erwartet wird und wie hier die Rolle der Medien aufgebauscht wird, als seien sie die eigentlichen Verursacher des Skandals. In diesem Zusammenhang werden Medien dann auch gerne mal pauschal als "Fake News" bezeichnet, eine Sprache, die man ansonsten eher von einem gewissen Politiker gewohnt ist, der weniger durch kluge Politik, sondern vielmehr durch das Verbreiten "alternativer Fakten" (= Lügen), Aufstachelung seiner Anhänger zu bewaffneter Gewalt gegen demokratisch gewählte Bundesstaatsregierungen und eine prinzipielle Leugnung wissenschaftlicher Fakten und Erkenntnisse auffällt. Ich frage mich dabei auch, wie man, übrigens trotz eines entsprechend deutlichen Hinweises meinerseits, an der Verwendung eines solchen Vokabulars festhalten kann.

    Ich hatte Tucholskys Ausspruch über die "Gefährlichkeit" derjenigen, die auf den Schmutz hinweisen, bereits angeführt. Es scheint, als hätte der 1935 verstorbene Schriftsteller damit auch glatt die Diskussion über den sogen. Diesel-Skandal, der eigentlich ein Management-und-Politik-Skandal ist, beschreiben können.

    Ansonsten können wir uns gerne darauf einigen, dass wir uns nicht einigen können, damit habe ich kein Problem.
     
  20. SelCee

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    - Weil das ihr Job ist
    - Weil Journalismus ohne diese Adjektive die moralische Daseinsberechtigung verliert
    Denk mal weiter: wenn es nicht "super-objektive, wissenschaftlich erstklassig durchrecherchierte Berichterstattung" braucht es nur noch Facebook und Forenmeinungen wie Deine oder meine
     
Thema: Diesel am Ende? - Diskussion um Fahrverbote
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