Diesel am Ende? - Diskussion um Fahrverbote

Diskutiere Diesel am Ende? - Diskussion um Fahrverbote im sonstige Autothemen Forum im Bereich Skoda Forum; Bestehende Grenzwerte und pseudowissenschaftliche Journaille sind aber zwei verschiedene Schuhe, die nicht zusammen getragen werden können.

  1. Tuba

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    Bestehende Grenzwerte und pseudowissenschaftliche Journaille sind aber zwei verschiedene Schuhe, die nicht zusammen getragen werden können.
     
  2. #3102 partliner, 08.01.2019
    partliner

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    genau, aber Grenzwerte sollten doch wissenschaftlich seriös ermittelt werden, wenn ich sie als Basis für so weitreichende Entscheidungen heranziehe.

    Und das sind sie eben nicht.
     
  3. andi62

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    Was hälst Du für "wissenschaftlich"? Oder anders formuliert: Woher kommen Grenzwerte für den Menschen (!) in der Toxikologie?
    Die können letztlich nur aus zwei Quellen kommen, a) aus Fall-Kontroll- oder Kohortenstudien, also Epidemiologie, und b) aus unbeabsichtigter Exposition mit daraus resultierenden klinischen Effekten.

    Alles andere geht gar: Wer bitte sollte denn, sofern das im Einzelfall überhaupt möglich wäre, in einer gezielten Interventionsstudie einem Schadstoff ausgesetzt werden, um eine Dosis-Wirkungs-Beziehung ableiten zu können?

    Deshalb ist Deine Aussage mit Verlaub leider falsch: Selbstverständlich beruhen die jetzigen Grenzwerte auf den vorliegenden wissenschaftlichen Studien aus verschiedenen Modellen.


    Wie schon geschrieben. Das erledigt die deutsche Wirtschaft ganz alleine.

    Denn: Der deutsche Markt ist ohnehin von nur vergleichsweise geringer Bedeutung. Entscheidend ist die Ausrichtung an den weltweiten Bedürfnissen - und da haben viele Unternehmen bislang geschlafen, mit und ohne Dieselskandal.
     
  4. Octarius

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    Das Umweltbundesamt sieht das so:
    Auf die Frage ob das Nox verantwortlich für die tausenden von Toten ist räumt Herr Wolfgang Straff, Experte des UBA ein:

    "Ich denke das kann man so natürlich sagen weil es gibt ja tatsächlich keinen NO2-Toten oder NO2 Erkrankten. Weil dieses Singuläre diese singuläre Verursachung durch diesen einen Schadstoff die ist nicht beobachtbar. Was wir beobachten sind Effekte in epidemieologischen Studien. Da können wir ganz klar sehen – aha, wenn hier ein NO2 vorhanden ist treten die Erkrankungen auf. Aber wir können nicht eine Erkrankung runterbrechen auf die eine Ursache NO2.
     
  5. andi62

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    Du interpretierst diese Aussage falsch.

    Fall-Kontroll- sowie Kohortenstudien können nie kausale Beweise erbringen. Du kannst nie sagen, ob X oder Y oder Z die Ursache für z.B. eine Herz-Kreislauf-Erkrankung oder eine Lungenerkrankung war. Möglicherweise oder sogar wahrscheinlich waren alle drei dafür verantwortlich und es lässt sich allenfalls abschätzen, wie hoch der Anteil von X, Y oder Z war.

    Du siehst z.B., dass innerhalb einer Studiengruppe Leute an einem Schlaganfall versterben. Ob die zugrunde liegende Ursache Bewegungsmangel. eine zu hohe Zufuhr an gesättigten Fettsäuren, die genetische Prädisposition, Rauchen usw. usw. waren, das kannst Du nicht herausfinden. Dennoch sind diese und andere Risikofaktoren bekannt und belegt.

    Und so musst Du den letzten Satz aus Deinem Zitat lesen. Du kannst die Erkrankung nicht herunterbrechen auf eine Ursache.




    Der Nachweis des Zusammenhangs ergibt sich durch Tierstudien, In-vitro-Experimente und die daraus abgeleitete biologische Plausibilität.
    Das ist bei den meisten Zusammenhängen in diesem Bereich so. Das lässt sich nur berechnen auf Basis großer epidemiologischer Studien.
     
  6. tehr

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    Wie viele Diesel-Fahrzeuge mit Filter bestehen diesen Test nicht? Habt Ihr auch schon den Test bei Turbo-Benzinern durchgeführt?
     
  7. tehr

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    Die Anzahl der verkaufen Autos ändert sich dadurch nicht. Es werden vielleicht weniger Diesel verkauft, dafür dann Autos mit anderen Antrieben. Für die Arbeitsplätze ein Null-Summen-Spiel.
     
  8. andi62

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    Die Zahl der Autos dürfte sogar mittelfristig sinken aufgrund des Bevölkerungsschwundes und der Tatsache, dass das Auto gesellschaftlich insbesondere bei jüngeren Leuten an Bedeutung verloren hat.
    Aber es hat eben nichts damit zu tun, dass "die Politik ohne Not die deutsche Wirtschaft an die Wand fährt". Das ist, sagen wir, eine sehr eigenwillige Interpretation der Dinge.
     
  9. TheSmurf

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    @Octarius
    Hast du dir mal das hier mal durchgelesen? Vor allem den Absatz "Luftverschmutzung und Gesundheit"

    Erwartest du einen Zettel am Zeh mit dem Vermerkt "Todesursache NOx aus Dieselabgas"? Sowas wird es nicht geben... und genau da liegt das Problem. Man kann es nicht 100% auf eine Ursache begrenzen. Dies bedeutet aber nicht, daß es keine Rolle spielt!
     
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  10. Tuba

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    Das erinnert mich an Vorkindergartenkinder, die sich die Augen zuhalten und aus dem nicht-sehen-Können schließen, dass auch sie nicht gesehen werden können.
     
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  11. Octarius

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    70.000 Tote durch Luftverschmutzung pro Jahr, also jeder 15. Verstorbene. Wo sind die alle? Kennst Du jemanden der an Luftverschmutzung gestorben ist?

    Warum schafft man den Straßenverkehr nicht insgesamt ab? Hier sterben nachweislich und belegt jedes Jahr rund 4.000 Menschen.
     
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  12. andi62

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    Wir hatten es doch nun mehrfach versucht zu erklären...
     
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  13. Tuba

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    Trolle schafft man nur durch Nichtbeachtung ab. Daher mein Hinweis auf Fireballs Signatur.
     
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  14. andi62

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    Du hast wohl recht...

    Getreu dem Motto, "komm mir bloß nicht mit Argumenten, ich habe meine vorgefasste Meinung"...
     
  15. TheSmurf

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    Mir tut jetzt die Stirn weh, ich hatte sie nach dem Lesen des Kommentars nicht so oft auf den Tisch schlagen sollen!

    ...mir fällt da noch eine Signatur ein die wie @tehr schon sagte auch ein Statement ist!
     
  16. andi62

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    Welches?


    Und zur Sicherheit will ich darauf hinweisen, dass der wissenschaftliche Nachweis fehlt, dass Schmerztabletten bei 100 % der Betroffenen schmerzlindern wirken - statistisch siginfikant und biologisch relevant...8|
     
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  17. Octarius

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    Das kann noch nicht einmal der Experte vom Gesundheitsamt. Was hat die geballte Forumskompetenz mehr zu bieten?

    Woran erkrankt man eigentlich nach einer erhöhten Dosis NOx?
     
  18. tehr

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    Das ist wie mit dem Rauchen. Am Rauchen selbst stirbt praktisch keiner. Die meisten sterben an Herz-Kreislauf-Leiden oder an Lungenkrebs. Beide Krankheiten treten auch bei Nichtrauchern auf. Es gibt bis heute keinen Beweis, dass Rauchen wirklich gesundheitsschädigend ist.

    Trotzdem hat man vor ein paar Jahren das Rauchverbot in Restaurant ohne Rücksicht auf Verluste durchgesetzt. Hundert Tausende Angestellter im Gastro-Gewerbe wurden so arbeitslos, nicht zu vergessen die Angestellten bei den Zigarettenherstellern. Und das nur, weil einige wenige sich am Zigarettenqualm gestört haben. Dabei hat sie niemand gezwungen, in Restaurants zu essen. Hier hätte man etwas mehr Toleranz erwarten können.

    Aber den Fuzzis von den Gesundheitsämtern glaubt man alles, obwohl sie nichts beweisen können.
     
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  19. andi62

    andi62

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    Langsam könnte man annehmen, dass Du unwillig bist, die Dinge anzunehmen...;)


    Lies doch einmal genau, was der Mann gesagt hat - was völlig unstrittig ist - und was das heißt!

    Tehr hat das soeben noch einmal schön auf den Punkt gebracht.
    Ach so, mit Asbest ist es beispielsweise ebenso.


    Anderes Beispiel - wie war das mit elektrischem Strom?
    Ja, der kann tödlich sein - und weißt Du, warum man das ganz sicher weiß? Weil die Wirkung unmittelbar (!) einsetzt. Das tut sie weder beim Rauchen, noch bei NOx oder Asbest.

    Aber welche Spannung ist für einen Menschen gerade noch tolerierbar? Nach Deiner These müsste man nun um einen Grenzwert festzulegen "richtige" Studien durchführen.
    Konkret heißt das, die Spannung langsam erhöhen und schauen, wann einer umfällt.

    Aber einer? Hätte ein anderer nicht mehr vertragen?
    Mit wie vielen willst Du das dann machen?

    Und dann die Ableitung des Grenzwertes? Niemand würde denn so ansetzen, dass es gerade eben noch gehen könnte. Sondern man würde einen Sicherheitsabschlag machen?


    Siehst Du, dass Deine geforderte Herangehensweise absurd wäre?
     
  20. Tuba

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    Nein, das wird er nicht sehen. Und wenn, könnte er es nicht zugeben, ohne das Gesicht zu verlieren. Was also erwartest du?
     
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