Die Schadstoffbelastung in Städten ist völlig unbedenklich

Diskutiere Die Schadstoffbelastung in Städten ist völlig unbedenklich im Skoda allgemein Forum im Bereich Skoda Forum; ich hoffe dein wissenschaftlicher Konsens bezieht sich nicht auf die 6000 Toten die ja schon, "nachgewiesener Maßen", zu beklagen sind. Nein,...

  1. andi62

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    Nein, sicher nicht. Epidemiologie zu interpretieren liegt vielen Journalisten nun gar nicht.


    Nein, das Problem dürfte eher darin liegen, dass einige nicht mal erkennen, wo der Tellerrand überhaupt beginnt...;)


    Wie kommst Du darauf? Steile These...
     
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  2. #162 Maerker2009, 03.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2018
    Maerker2009

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    Das Wasserdampf einen viel höheren Treibhausgas-Faktor hat, als CO2, interessiert die lobbygesteuerten oder von den MSM über Jahre manipulierten Klimagläubigen bisher nicht.
    Muss sie auch auch nicht bei den wenigen Autos mit Brennstoffzellen.
    Bisher machen sich sich kaum bemerkbar.

    Aber was wird, wenn das eines Tags 80 Mio H2-Autos allein in D werden???
    Und aus jedem Auspuff kommt Wasserdampf.
    Das sieht dann so aus, wie bei den Kühltürmen der konv. Kraftwerke.
    Weiße Dampfschwaden.
    Ist Euch schon mal aufgefallen, dass in der Nähe solcher Kraftwerke immer vor Eis-Glätte gewarnt wird?
    Weil der Wasserdampf auf die Fahrbahn herunterfällt und dort zu Eis gefriert...

    Das wird lustig, hier in meinem Kaff:
    bei -5 Grad im Winter fahren hunderte von Autos frühmorgens über die bergigen Nebenstraßen, lassen das Wasser aus dem Auspuff auf das Kopfsteinpflaster tröpfeln und kein Winterdienst in Sicht.
     
  3. Cohni

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    Mhm...den eigenen Standpunkt als das Nonplusultra zu sehen, dabei gleichzeitig den Menschen anderer Meinung vorzuwerfen, sie wären nicht in der Lage über den eigenen von einem anderen (also Dir) definierten Tellerrand zu schauen und dann auch noch etwas zu behaupten, was man nicht im geringsten belegen kann...ist das sachlich?

    Sehr wenig in meinen Augen. Das strotzt nur so von Vermutungen=Bauchgefühl=Emotion.

    Dir scheint wenig aufzufallen, dass ein Tellerrand nicht nur eine Richtung hat, sondern vor allem rund ist und ganz viele verschiedene Sichtweisen zulässt. Was nützt mir der Tellerrand, wenn ich nur in einer Richtung drüberschaue und zwar nur jene, die mir am besten gefällt, die mir am wenigsten "weh tut", die meine Welt am wenigsten ins Wanken bringt?

    Hat sich mit dem Klimawandel ohnehin erledigt...:P
     
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  4. #164 Octarius, 03.12.2018
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    Auf jeden Fall. Ich habe reihenweise schlüssige und logische Argumentationsketten hier gepostet. Bisher ist niemand konkret darauf eingegangen.

    Mir sind keine NOx-bedingten Erkrankungen bekannt, Ebenso sehe ich keine NOx-Toten. Berichtet wurde in diesen Threads darüber auch nicht. Erklärungen warum im Ausland bei Industriearbeitsplätzen bis zu 6.000 Mikrogramm zulässig sind hat auch niemand geliefert. Dass im strengen Kalifornien 100 Mikrogramm erlaubt sind und dort nicht mehr Menschen sterben als bei uns interessiert niemanden.

    Und wenn schon, das Leben an sich bringt Nachteile mit sich. Diese akzeptieren wir. 4.000 Tote im Straßenverkehr sind der Preis für unsere Mobilität. Dass es mal nach NOx müffelt ist dagegen ein Furz.

    Wer die Panikmache nicht sieht oder sehen will leidet an einem Verschluss der Sinnesorgane.
     
  5. #165 andi62, 03.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2018
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    Zu beidem ist hier sogar viel gesagt worden. Deine Argumentationsketten sind Plausibilitätsketten, die sich dadurch ergeben, dass Du das Thema unzureichend überblickst.

    Um es direkt vorweg zu sagen: Das ist weder als Angriff, noch sonst irgendwie diskreditierend gemeint. Ich gehe davon aus, dass Du in diesem Bereich in erster Linie auf angelesene Dinge zurückgreifst.

    Das respektiere ich, ebenso wie Deine daraus resultierende Meinung.

    Nun aber das Aber: Du kannst die Dinge vermutlich allenfalls eingeschränkt beurteilen, weil es vermutlich weit weg von Deinem Fachgebiet ist.



    Das geht 100 % der Leute bei 98 % aller Dinge so. Kurzum: Jeder von uns verfügt nur über Wissen in einem engen Teilbereich. Ich könnte Dir beispielsweise nichts Erhellendes zu Computern sagen, oder zur Abdichtung einer Kellerwand oder was auch immer.
    Nur: Man sollte einfach auch die eigenen Grenzen im jeweiligen Gebiet sehen und anerkennen. Das ist es, was Cohni meint.


    Nein, hier geht es nicht um Panikmache. Und mit dem Verschluss der Sinnesorgane hat das schon gar nichts zu tun. Im Gegenteil - siehe oben.

    Der letzte Satz ist falsch - und das sollte inzwischen bekannt sein.
     
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  6. #166 Cohni, 03.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2018
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    @Octarius
    Es tut mir leid, ich habe Deine Argumentationsketten gelesen, akzeptiere auch Deine Bemühungen, kann Deiner Logik aber nicht folgen. Du stellst allenfalls Korrelationen her bzw. beziehst Dich auf derartige Argumentationen. Korrelationen sind aber keine nachgewiesenen Zusammenhänge.

    Epidemiologische Untersuchungen jedoch z.B., versuchen eben jene Zusammenhänge zu erkennen.

    Du wirst verzeihen, aber ich glaube eher einer Professorin, welche sich genau mit dieser Erforschung der Ursachen und Wirkprinzipien, der Wechselwirkungen und all der Dinge beschäftigt, als einem Professor der "nur" die Folgen behandelt hat, sich aber bezüglich der Ursachen meiner Meinung nach nicht seriös äußern kann, maximal nur vermuten, weil er eben Fachmann auf dem Gebiet der Behandlung ist und nicht der angesprochenen Epidemiologischen Untersuchungen.

    Was meinst Du jetzt zu Frau Professorin Barbara Hoffmann? Alles Buööshit? Eine Scharlatanine der Wissenschaft? Kannst Du sie widerlegen? Ganz sicher nicht.

    Ich kann es auch nicht, aber ich akzeptiere, dass dererlei Möglichkeiten viele existieren und dass eine logische Schlussfolgerung die andere nicht ausschließt. Du musst nicht unrecht haben, keineswegs, auf jeden Fall hast Du aber nicht als Einziger Recht und dies solltest Du vielleicht akzeptieren.

    Zur Sachlichkeit und Erforschung der Wahrheit gehören immer mehrere Arbeitshypothesen, nicht nur die eine. Die Fokussierung auf eine Hypothese ist viel zu eng und nicht geeignet, tatsächlich hinter eine komplexe Angelegenheit zu steigen. Es kann auch sein, dass sich Hypothesen überschneiden, miteinander im Zusammenhang stehen, neue Hypothesen bilden lassen. Da liegt Dein Fehler und möglicherweise auch ein bisschen der fehlende wissenschaftliche Ansatz. Bitte bitte bitte nicht als Beleidigung auffassen.

    Auch ich bin nur ein Fachidiot in meinem Fachgebiet und habe von dem Rest wenig Ahnung. Was jedoch überall gleich ist, ist die wissenschaftliche Methodik. Und nur die, nichts anderes führt zur Sachlichkeit. Und nur das wird hier eingefordert. Mehr nicht.
     
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  7. dirk11

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    Das Problem aller (nicht nur der Medien) ist, daß eine Rückführung auf eine angebliche Feinstaubbelastung per se unseriös ist, weil es dazu keine belastbaren Obduktionen (ja, ich meine Obduktionen - von belasteten Verstorbenen) gibt. Und weil, selbst wenn es die gäbe, die Herkunft der Partikel unmöglich nachgewiesen werden kann.

    Wie ich schonmal schrieb, das Problem ist, daß das in Deutschland weder neutral noch sachlich diskutiert wird, sondern von der DUH und anderen linksradikalen Ökoterroristen zur Religion hochstilisiert wurde.

    Das liegt wohl eher daran, daß es weder absolutes Recht noch absolute Wahrheit gibt.

    Das Problem ist nicht das Problem selbst, sondern der Umgang damit.
    Es ist doch so, daß unterm Strich nur der private Diesel-Besitzer der Verarschte ist in Deutschland:
    - er wurde jahrzehntelang bekniet, einen Diesel zu kaufen
    - der Diesel selbst wurde und wird politisch unterstützt, was ich gar nicht für so schlecht halte, denn bei der Raffination fällt nunmal auch Diesel an - warum soll man die Erdöl-Produkte nicht alle sinnvoll nutzen!?
    Aber jetzt kommt's:
    - Kommunen geben sich selbst bzw. allen kommunal benutzten Fahrzeugen, egal ob Streufahrzeug, Kehrmaschine oder Bus, per se eine Ausnahmegenehmigung, sind also kaum von einem Verbot betroffen
    - Handwerker werden sich auch eine Ausnahmegenehmigung besorgen, deren Kosten selbstverständlich auf den Kunden (also auch Privatpersonen) abgewälzt werden
    - ich werde so eine Ausnahmegenehmigung nicht "einfach so" bekommen, sondern, wenn überhaupt, nur gegen viel Geld. Mein hart erarbeitetes Geld

    Anders gesagt: das Ganze ist eine Win-Win-Win-Win-Loose-Situation, in der Politik, Autoindustrie, Gemeinden, Handwerker, also eigentlich alle, gewinnen, und nur die Privatperson der "Absolute Looser" ist:
    Erst wurde uns jahrzehntelang vorgebetet, daß wir maximal flexibel sein müssen als Arbeitnehmer und das Pendeln das Nonplusultra ist.
    Dann wurden Pendler damit vollgeheult, daß man uuuunbedingt auf's Land ziehen soll, weil es da ja soooo toll sei. Mit Bussen, die 2x am Tag fahren und Internet auf ISDN-Niveau.
    Und zusätzlich zu allem wurden wir jahrzehntelang dazu gedrängt, Diesel zu nutzen. Kaum entschließe ich mich, den ersten Diesel meines Lebens zu kaufen, weil er nicht mehr auf dem Niveau eines alten Heckflossen-Daimler-Taxi vor sich hin tuckert mit dem Beschleunigungsvermögen eines Hanomag, wird er wieder verteufelt.

    Sorry, aber die ganze Diesel-Diskussion kotzt mich nur noch an und bestätigt meine Meinung, daß Politiker alles Verbrecher sind, welche ihr Fähnchen opportunistisch so in den Wind hängen, wie es ihnen selbst gerade passt.

    Die in meinen Augen umweltfreundlichste und ökologischste Lösung wäre:
    - Nachrüstung durch den Hersteller auf Kosten des Herstellers, weil er schließlich der Betrüger ist (die Grenzwerte sind ja nicht erst seit gestern bekannt)
    - Bestandschutz für vorhandene Fahrzeuge, denn das Problem wird sich im Laufe der Jahre von selbst erledigen, außerdem sind die Fahrzeuge mit einem enormen "ökologischen Fingerabdruck" produziert worden
    - empfindliche Strafen für Hersteller und Politik, welche es sträflich vernachlässigt hat, die Einhaltung der Grenzwerte einzufordern
    - Strikte Einhaltung aller zuzulassenden Fahrzeuge ab sofort

    Aber auf mich hört ja keiner...
     
  8. tehr

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    Was meinst Du, was jetzt aus Deinem Auspuff kommt?
     
  9. #169 triumph61, 03.12.2018
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    Lieferst du dann bitte den ent. Rechtstext dazu der die Hersteller dazu verflichtet, ihre zum Zulassungszeitpunkt Grenzwerte eingehalten zu haben und jetzt nachträglich auf niedrigere Grenzwerte kostenlos unzustellen.
     
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  10. #170 Cohni, 03.12.2018
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    Du bist wütend und empört. Das ist verständlich. Aber Du sprichst teilweise über Dinge, von denen Du keine Ahnung zu haben scheinst. Tut mir leid, wenn ich das so offen formuliere, ich möchte Dich damit nicht beleidigen. Und ich hoffe, unrecht zu haben. Aber...

    Schon mal eine Obduktion gesehen? Schon mal die Lunge eines Stadtmenschen gesehen, im Vergleich zum Organ eines Landmenschen? Woher kommen die schwarzen Eintragungen des Stadtmenschen, wo er doch gar nicht rauchte? Nebenbei bemerkt, schon mal eine richtige Raucherlunge gesehen? Eklig, kann ich Dir versichern.

    Hast Du fachmedizinische Publikationen aus dem Bereich der Pneumologie, Pathologie, Gerichtsmedizin und noch einigen anderen medizinischen Gebieten gelesen, erkenntniserweiternd ausgewertet, um letztendlich einschätzen zu können, dass es keine belastbaren Beweise für die schädliche Wirkung von Feinstaub gibt? Ja? Pfff....Respekt. Das ist harter Stoff, oder?

    Wie siehst Du dann die unterschiedlichen Kategorien beim Feinstaub in ihrer Wirkung auf die Gefäße der Lunge? Kannst Du uns abschließend mitteilen, dass auch die in Lungenbläschen eingedrungenen feinsten Staubteilchen unbedenklich sind und keine Ursache für Krankheiten darstellen können? Wie ist die Wechselwirkung zwischen den unterschiedlich großen Teilchen?

    Wo ist Dein wissenschaftlicher Beweis? Wie ist Dein wissenschaftlicher Ansatz, der Dich zum Ergebnis führt, dass das alles nur Unsinn ist?

    "I don't believe it" ist nun mal wenig evident, um ein Thema beurteilen zu können.

    Und hast Du schon mal persönlich echten Terrorismus erlebt? So mit zerfetzten Gliedmaßen, offenen Gedärmen oder anderen unappetitlichen Folgen für den menschlichen Körper jeden Alters? Tote zerstückelt Kinder? Sicher nicht. Willst Du auch nicht.

    Wie kommst Du dann auf diesen unsäglichen Begriff "Öko-Terrorismus"? Wenn Du übertriebenen Umweltschutz meinst, okay...darüber kann man gerne reden. Sachlich...

    Man kann über alles streiten, aber sorry bei diesen verwendeten und völlig überzogenen Begrifflichkeiten macht eine Diskussion wenig Sinn...also wundere Dich nicht, wenn keiner auf Dich hört. Du bist zu laut, zu radikal im Vorwurf an die anderen, sie wären radikal. ;)
     
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  11. andi62

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    Nein, das Problem ist das, was auch Trump hat. Was nicht gefällt, wird als Fake, linsversifft oder was auch immer abgetan - um dann im gleichen Atemzug die "Belege" für den einzigen Standpunkt als einzig richtige "Beweise" zu nennen.

    Cohni hat es sehr treffend formuliert: So funktioniert (Bio)wissenschaftliche Forschung nicht - und ich komme noch mal auf Beitrag 165 zurück: Es ist keine Schande, sich nicht damit auszukennen. Nur:


    Und - um noch einmal Dein Beispiel aus Nr. 167 aufzugreifen - und zu modifizieren: Mit gleichem Fug und Recht ließe sich behaupten, dass Rauchen keine Lungenerkrankungen hervorruft. Ja gut, die Lungen sehen anders aus. Aber das kann natürlich auch völlig andere Gründe haben...

    Es gibt tatsächlich bis heute Menschen, die auch diesen Zusammenhang in Frage stellen.
     
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  12. dirk11

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    Wozu? Ich habe mir ein Fahrzeug angeschafft, von welchem der Hersteller zusichert, daß es Euro-5 einhält. Tat es von Anfang an nicht, war dem Hersteller von Anfang an bekannt, sonst hätte er nicht via Software-Trickserei betrügen müssen. Wie würdest Du das bezeichnen?
    Übliches haltloses praktisches Beispiel: ich verkaufe Dir (angeblich) 100% gepressten Orangensaft, Du lässt ihn im Labor testen und stellst fest, daß im Getränk nur 12% Orangensaft enthalten sind. Ist ok für Dich!?

    Nein. Ich bin Realist.
    Na, jetzt bin ich aber mal gespannt, was auf diese salbungsvolle Vorrede folgt.

    Ja. Schon mehrere ("in echt", nicht im Fernsehen). Und selbst?
    Alle von Diesel-Motoren? Mach' Dich nicht lächerlich mit dieser implizierten Behauptung. "Schwarze Eintragungen" kommen aus der Umgebung, in welcher wir uns aufhalten. Stadt, Land, Meer, Berge, egal. An einigen Stellen mehr, an anderen weniger. Aber einen einzelnen Verursacher dafür auszumachen, ich bin wirklich gespannt, wie Du das bewerkstelligen willst.

    Ja, ich denke, ich habe mich da ebenso reingekniet wie Du.

    Ehm, warum sollte ich das machen? Du bist doch hier der Verfechter auf Seiten der DUH, ich hatte eigentlich auf Deine Publikation gehofft. Bitte Laien-verständlich, damit hier jeder mitreden kann.
    Im übrigen sei darauf hingewiesen, daß ich an keiner Stelle behauptet habe, daß Teilchen (egal welcher Herkunft) unbedenklich seien, wie Du es mir hier gerade subtil böswillig unterstellst.

    Wo sind Deine? Und wo habe ich behauptet, daß "alles" Unsinn sei?

    Habe ich nicht behauptet. Aber ich kann denken. Und meine Umgebung beobachten. Und ich sage Dir, Smog-Alarm war nicht witzig. Überhaupt nicht.

    Ich will Dich jetzt nicht weiter belasten, aber Du solltest einfach mal mit Deiner unangebrachten, themenfremden Polemik aufhören. Vor allem, wenn Du von Deinem Gegenüber absolut nichts weißt.

    Na, da bin ich mal auf Deine neue Sachlichkeit gespannt. In Deiner Reaktion auf mein posting ist davon noch nichts zu erkennen.

    Mit Dir kann man diesbezüglich ja nicht ansatzweise diskutieren, daß hat jedem, der Deine vorherigen Schriften noch nicht gelesen hat, ja zumindest Deine Reaktion auf mein posting eindrucksvoll gezeigt.

    Ich weiß nicht, welches Problem Deiner Meinung nach Trump hat. Mich interessiert der schlichtweg nicht.
    Belege? Wo habe ich meine Meinung als Beleg tituliert? Immer wieder überraschend, wie viele Menschen in Foren teilnehmen und wie wenig in der Lage sind, Texte zu lesen und zu verstehen - wie viele aber stattdessen lieber interpretieren, was sie selbst von ihrem Gegenüber vermuten oder denken.

    Ehm. Du machst Dich lächerlich, aber das weißt Du genauso wie ich. Es gibt zu Zusammenhängen zwischen Rauchen und Lungenschäden und Tod durch Rauchen Beweise. Seit Jahrzehnten. Zeige mir einen Beweis, daß Partikel aus einem Dieselmotor ursächlich für den Tod eines einzigen Menschen sind, nur weil er Euro-irgendwas nicht einhält.

    Das kann durchaus sein, aber was hat dieser armselige Versuch, mich zu diskreditieren, in diesem thread zu suchen?
     
  13. Tuba

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    Dirk, so sehr ich Dich schätze, aber hier vergreiftst Du Dich im Ton. Im Gegensatz zu den anderen hier.

    Tut mir leid.
     
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  14. #174 Cohni, 04.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 04.12.2018
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    Na dann, damit dürfte alles gesagt sein. Vielleicht noch ein bisschen an der Wortwahl basteln, denn gerade die Veranschaulichung durch Übertreibung als durchaus legitimes Stilmittel in einer Diskussion verbraucht sich aber mit inflationationärer Benutzung und wirkt insgesamt etwas angestrengt. Das führt wiederum dazu, dass das Gegenüber der Argumentation gar nicht mehr gewillt ist, selbst im Ansatz zu folgen. Ich wiederhole mich...zu laut. ;)

    Terrorismus z.B. ist einfach nicht das richtige Wort, vollkommen unpassend und damit verharmlost Du unbewusst die tatsächlichen Schrecken dieses unsäglichen menschlichen Verhaltens und vielleicht schaust Du Dir noch mal die Definition dazu an, ebenso, was Populismus bedeutet. Das gehört dazu, wenn man Realist ist.

    Im übrigen, ich habe tatsächlich viel gelesen, sogar schon mit eigenen Augen gesehen...angefasst und selbst damit würde ich mich nicht als Realist bezeichnen, sondern als einen, der ständig bemüht ist, halbwegs in die Richtung der Erkenntnisse zu kommen, welche die Realität annähernd abbilden könnten.

    Schon mal mit subjektiver Wahrnehmung der objektiven Realität beschäftigt? Was ist objektiv, was scheint nur so? Wieso sehen manche "festen" Wahrheiten von einer anderen Perspektive völlig anders aus, sind sie doch vermeintlich real und objektiv? Wieso ist "Wahrheit" manchmal so wandelbar?
    Ein weiter und steiniger Weg, der selbstverständlich auch mit Scheitern verbunden ist. Der Fortschritt der Wissenschaften ist sogar abhängig vom Scheitern.

    Aber das ist scheinbar ein Weg, den Du offenbar nicht zu gehen brauchst. Wow...

    Insofern Respekt, Glückwunsch, ein schönes kommendes Weihnachtsfest und alles Gute. :)
     
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  15. andi62

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    @dirk11: Sei mir nicht böse - ich schließe mich dem letzen Satz von Cohni an, denn es ist leider sinnlos hier etwas abwägend (!) diskutieren zu wollen, wenn Du das nicht möchtest. In jedem Fall gewinnen Deine Argumente nicht an Bedeutung, indem Du andere persönlich angreifst, statt tatsächlich zu diskutieren.

    Was diskutieren heißt, findet sich im Duden:

    https://www.duden.de/rechtschreibung/diskutieren

    Und dazu gehört "Meinungen austauschen" ebenso wie "eingehend erörtern".

    Insofern akzeptiere ich Deine Meinung und es liegt mir fern, Dich vom Gegenteil zu überzeugen. Das will hier wohl auch keiner, sondern vor allem dazu ermuntern, sich einmal mit unterschiedlichen Dingen auseinanderzusetzen.

    Ansonsten ist hier alles gesagt worden - und zwar ausgewogen mit allen Limitationen und unter Würdigung aller wissenschaftlichen Unsicherheiten.
     
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  16. Cordi

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    An dieser Stelle schließe ich mich dem letzten Satz an, verbunden mit dem Aufruf, den (interessanten) Exkurs zu beenden und nun wieder zur Sachdiskussion zurück zu finden.
     
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