Der Thread zum AdBlue

[xs650]

Die AdBlue Anzeige ist ein grobschlächtiges Schätzeisen.

 

[stbufraba]

Wenn der Tankinhalt 13 l beträgt, wäre ich wohl noch knapp 1000 km weit gekommen, solo. Bei der 450-km-Wohnwagentour nächste Woche wäre es wohl kritisch geworden.

Die Sorge ist wohl unbegründet. Korrekt betankt sind es bei meinem Fahrzeug ca. 16 Liter, bis kein Motorstart möglich ist.

Ab einer bestimmten Restreichweite spielt die Fahrweise keine Rolle mehr (in einem älteren Beitrag hatte ich 2200 km RRW festgestellt und die erste Tankwarnung bei 2400 km RRW als Auslöser vermutet). Ab da kann ich den Kilometerstand, bei dem Reichweite 0 erreicht wird, exakt bestimmen. Es wird nur noch runtergezählt. Bei alle Zyklen (bis auf den ersten) habe ich das ausgereizt und die Fahrstrecke so gestaltet, dass ich die Tanke jeweils kurz nach "0 km" RRW angefahren bin.

Bei deinen Werten (RRW 4500 km / 12,14 l Nachtankmenge) vermute ich mindestens 3 Liter Restinhalt vor dem Tanken.

PS: Homeoffice zeigt auch im zweiten Jahr große Auswirkung. AdBlue hatte ich vor 13 Monaten getankt. Reicht aktuell noch für 9000 km und die Nachfüllmenge wird auch erst seit 500 km angezeigt.

 

[alexnoe]

Die Sorge ist wohl unbegründet. Korrekt betankt sind es bei meinem Fahrzeug ca. 16 Liter, bis kein Motorstart möglich ist.

Ab einer bestimmten Restreichweite spielt die Fahrweise keine Rolle mehr

Das wäre nicht gesetzeskonform. Siehe die 692/2008, Anhang XVI Punkt 8.1

Das Fahrzeug muss über ein Aufforderungssystem für den Fahrer verfügen, um zu gewährleisten, dass das Fahrzeug jederzeit mit einem funktionsfähigen Emissionsminderungssystem betrieben wird. Dieses Aufforderungssystem muss so konzipiert sein, dass es den Betrieb des Fahrzeugs mit leerem Reagensbehälter unmöglich macht.

=> wenn du bei 2400 km Restreichweite einen Wohnwagen dranhängst, muss die Reichweite eigentlich sehr schnell runterzählen. Wenn du damit durchs Gebirge fährst und nach 500 km der Tank leer ist, darf er den Motor eigentlich nicht mehr starten.

 

[stbufraba]

@alexnoe:
ich beschreibe noch einmal wie sich mein Skoda Superb 2.0 TDI SCR 140 kW aus Modelljahr 2017 verhält.

Vollgetankt werden stets 16.500 km Restreichweite angezeigt. Die tatsächlich ausfahrbare Strecke einer Füllung ist abhängig von der Fahrweise. Ich habe bis zu 20.619 km geschafft. 2200 km davor ist mir aufgefallen, dass die Restreichweite nur noch runtergezählt wird. Dies bedeutet umgekehrt, dass sich die Reichweite mindestens 18.000 km lang von meinem rechten Fuß beeinflussen lies. Als Sicherheitsfunktion wird kurz vor Schluss Start-Stopp deaktiviert ("Motorlauf ist notwendig"). Bei RRW 0 km ist kein Motorstart möglich.

Wer das weiß macht den Motor erst an der Zapfsäule aus. Die Fehlermeldungen vor/nach Motorstopp (hier bei zwei unterschiedlichen Tankvorgängen) sehen so aus:

 

[alexnoe]

@alexnoe:
ich beschreibe noch einmal wie sich mein Skoda Superb 2.0 TDI SCR 140 kW aus Modelljahr 2017 verhält.

Vollgetankt werden stets 16.500 km Restreichweite angezeigt. Die tatsächlich ausfahrbare Strecke einer Füllung ist abhängig von der Fahrweise. Ich habe bis zu 20.619 km geschafft. 2200 km davor ist mir aufgefallen, dass die Restreichweite nur noch runtergezählt wird. Dies bedeutet umgekehrt, dass sich die Reichweite mindestens 18.000 km lang von meinem rechten Fuß beeinflussen lies. Als Sicherheitsfunktion wird kurz vor Schluss Start-Stopp deaktiviert ("Motorlauf ist notwendig"). Bei RRW 0 km ist kein Motorstart möglich.

Hast du zufällig ein VCDS oder ähnliches? Falls ja: Kann man da den aktuellen AdBlue-Verbrauch loggen? Oder zumindest NOx-vor-SCR zusammen mit NOx-nach-SCR? Mich würde dann interessieren, ob die NOx-Umwandlungsrate auf den letzten 2400 km bei rasanter Fahrweise schlechter ausfällt als zuvor.

 

[stbufraba]

VCDS ist vorhanden und hat mir schon oft gute Dienste geleistet.

Den AdBlue-Verbrauch meines Fahrzeugs logge ich klassisch mit Tankaufzeichnungen. Bis zum letzten Tanken nach 65.000 km waren rund 58 Liter zusammen gekommen mit der kleinen Unschärfe, dass der Tank bei Fahrzeugübernahme nicht ganz voll war. 55 Liter Verbrauch auf der genannten Strecke sollte gut passen. Eine andere interessante Zahl: nach meinen Aufzeichnungen werden pro Liter Kraftstoff im Durchschnitt(!) 14 mL AdBlue eingespritzt.

Abgasroh(!)werte interessieren mich dagegen null, weil Werte vor Katalysatoren für Endverbraucher keine Relevanz haben. Ich betreibe praktischen Umweltschutz durch Wahl sparsamer Antriebe und sparsame Fahrweise. 211 Tage Homeoffice und dadurch nicht gefahrene 17.000 km (entspricht ca. 1000 Liter Dieselkraftstoff) seit 04.2020 dürfen da nicht unerwähnt bleiben.

Ich hatte versucht Dir zu erklären, dass die an Bord vorhandene Harnstofflösung bei. min. 88 % der Fahrstrecke (20.619-2400)/20.619) dynamisch angepasst wird und gezeigt, dass Motorstart bei verbrauchtem Reagens nicht möglich ist. Bitte vergleiche das mal mit anderen zulässigen Betriebseinschränkungen, wie z.B. "Thermofenstern". Dort wären 88 % Wirksamkeit vermutlich ein Traumwert.

Wenn Dir das an Info noch nicht reicht, dann wende dich bitte an die Deutsche Umwelthilfe. Da suchen sie gerade Klimaklagenpaten.

 

[alexnoe]

Abgasroh(!)werte interessieren mich dagegen null,

Du brauchst es ja nicht interessant zu finden. Gefragt habe ich trotzdem.

weil Werte vor Katalysatoren für Endverbraucher null Relevanz haben.

Das ist so nicht richtig. Zum Beispiel könnte man die Warmlaufzeit abfragen, indem man schaut, wie lange es dauert, bis NOx-vor-SCR und NOx-nach-SCR auseinanderlaufen, falls beides abfragbar ist. Etwas direkter kann man damit die Umwandlungsrate messen. Die sollte bei normalen Außentemperaturen nicht stark temperaturabhängig sein. Ist dagegen ein enges Thermofenster drin, müsste unterhalb einer gewissen Temperatur die Umwandlungsrate schlechter werden oder sogar auf 0 sinken.

Ich hatte versucht Dir zu erklären, dass die an Bord vorhandene Harnstofflösung bei. min. 88 % der Fahrstrecke (20.619-2400)/20.619) dynamisch angepasst wird und gezeigt, dass Motorstart bei verbrauchtem Reagens nicht möglich ist. Bitte vergleiche das mal anderen zulässigen Betriebseinschränkungen wie z.B. "Thermofenstern". Dort wären 88 % Wirksamkeit vermutlich ein Traumwert.

Thermofenster sind zwar eine gute Ablenkung von der Frage, haben aber mit der Frage nichts zu tun. Außerdem hast du das nicht gezeigt: Du hast gezeigt, dass bei niedrigem Füllstand eine Warnung kommt, und dass danach die Restreichweite runtergezählt wird. Du hast auch gezeigt, dass der Motor nicht mehr startet, wenn die Restreichweite auf 0 heruntergezählt wurde. Du hast aber nicht gezeigt, dass kein Motorstart mehr möglich ist, falls der AdBlue-Tank vor Ablauf der 2400 km, die runtergezählt werden, leer wird.

Eine andere interessante Zahl: nach meinen Zahlen werden pro Liter Kraftstoff im Durchschnitt(!) 14 mL AdBlue eingespritzt.

Da wäre die Umwandungsrate interessant gewesen.

Ich entnehme deiner Antwort aber zumindest, dass du zu meiner Frage

Mich würde dann interessieren, ob die NOx-Umwandlungsrate auf den letzten 2400 km bei rasanter Fahrweise schlechter ausfällt als zuvor.

keine Antwort hast. Ein "habe ich nie ausgelesen" hätte schon gereicht...

 

[AndreasK]

Du hast ja Sorgen. Wenn der BC sagt 0 km RRW dann ist Schluss. Und ich fahre nie die 13.000 km die er nach volltanken anzeigt. Berlin - NRW in 3:20 h haben mich letztens 3.000 km RRW AdBlue gekostet. Also passt er die RRW dynamisch an.

 

[stbufraba]

@alexnoe:
fragen darfst Du alles. Soweit ich Antworten habe gebe ich diese gerne.

Für mich ist es aber schlicht nicht von Interesse zu einem/jedem beliebigen Betriebszustand die eingespritzte Harnstoffmenge oder die dadurch reduzierte Menge an NOx im Abgas zu kennen. Tut mir leid, ich bin bloß Ingenieur im Anlagenbau, kein Motorentwickler und auch nicht beim KBA beschäftigt. Die(!) sollten sich mit solchen Fragen auseinandersetzen und die(!) haben vielleicht auch Antworten für Dich.

Deine Problemstellung konkret:
"Mich würde dann interessieren, ob die NOx-Umwandlungsrate auf den letzten 2400 km bei rasanter Fahrweise schlechter ausfällt als zuvor."

Darauf habe ich keine Antwort.

Vom Hersteller Audi sind mir frühere Berichte in Erinnerung, nach denen bei bestimmten Modellen (3.0 TDI?) die eingespritzte Menge AdBlue tatsächlich reduziert wurde, weil und nachdem eine erste Tankaufforderung angezeigt wurde. Das verschlechtert dann selbstverständlich nicht nur bei rasanter Fahrweise sondern generell die Abgaswerte und ist nach meinem Rechtsverständnis in jedem Fall unzulässig.

Andererseits: aus der bloßen Tatsache, dass die angezeigte Reichweite ab 2200, vielleicht auch schon ab 2400 km, nur noch runtergezählt wird zu schließen oder schließen zu wollen, dass dann die NOx-Werte schlechter sind, weil Regelungen anders arbeiten, das scheint mir doch arg einfach gedacht.

Und richtig, ich bin nicht darauf eingegangen, ob ein Motorstart möglich ist, falls der AdBlue-Tank vor Ablauf der angezeigten Restreichweite leer wird. Ich kann da nämlich nur spekulieren.

Mein Vermutung ist, dass das im Normalbetrieb nicht vorkommt, weil ausreichend Totvolumen vorhanden ist. So wie es ja auch nicht vorkommt, dass man mit Kraftstoffmangel (Diesel oder Otto) liegen bleibt, solange noch Reichweite angezeigt wird (ich schreibe nicht von den häufigen Fällen, wo Tankwarnungen konsequent ignoriert werden).

Bleiben noch Beschädigungen am AdBlue-Tanksystem oder Diebstahl von Reduktionsmittel am Wagen. Wie schaut es da aus?

Sorry, ich habe keine Ahnung.

 

[alexnoe]

Bleiben noch Beschädigungen am AdBlue-Tanksystem oder Diebstahl von Reduktionsmittel am Wagen. Wie schaut es da aus?

Das Fahrzeug muss gemäß Punkt 5 der 692/2008 Anhang XVI den AdBlue-Verbrauch überwachen oder gemäß Punkt 6 den Wert NOx-nach-SCR messen und bewerten.

Falls die Dosierung überwacht wird: Bei mehr als 50% Unterdosierung über mehr als 30 Minuten muss ein interner 50km-Countdown starten. Besteht das Problem nach diesen 50km immer noch, gilt das System als kaputt. Dann gelten die Vorschriften aus Punkt 8. Dort wird behandelt, welche Optionen es für das Fahrzeug gibt, sich selbst lahmzulegen (kein Motorstart mehr, Kraftstofftank sperren...) Wenn also jemand das gesamte AdBlue aus dem Tank raus stielt, müsste das Fahrzeug sogar bei kaputtem Füllstandssensor nach 30 Minuten + 50km einen Fehler wegen Unterdosierung anzeigen und einen Countdown von rund 1000km (=typische Reichweite mit einer Kraftstofftankfüllung) starten. Das gleiche würde gelten, wenn der Füllstandssensor zu viel anzeigt und der Tank überraschend plötzlich und unerwartet leer ist. Jedenfalls nach meinem Verständnis der Vorschrift.

Falls nur NOx-nach-SCR bewertet wird: Das Aufforderungssystem muss sich aktivieren, wenn NOx-nach-SCR auf ein Problem hinweist. Der gleiche 1000km-Countdown wie oben müsste beginnen, wenn der AdBlue-Tank plötzlich und unerwartet leer ist, weil dann plötzlich NOx-nach-SCR viel zu hoch ist. Solange der Füllstandssensor funktioniert, ist er aber nicht plötzlich und unerwartet leer.

 

[stbufraba]

Fragt sich eigentlich noch jemand, ob neben der Fahrweise auch die Zeit Einfluss auf die AdBlue-Reichweite nimmt?

Pandemiebedingt arbeite ich nach einer ersten Phase von April - Juni 2020 nun seit Oktober 2020 durchgängig von zuhause. Die Fahrleistung meines Superb ist dadurch deutlich gesunken. Das sieht Ihr schon daran, dass ich am 21.08. zum dritten Mal in diesem Jahr Diesel getankt habe.

Auf die AdBlue-Reichweite scheint sich dies jedoch nicht auszuwirken. Ihr seht unten den vorherigen und den aktuellen AdBlue-Tankzyklus (dazu notiere ich bei jeder Dieselbetankung neben dem Kilometerstand die noch mögliche AdBlue-Reichweite, im Diagramm werden die Werte kumuliert dargestellt).

Im vorherigen Zyklus hatte ich die ersten zehn Betankungen (Spalte 1-10) in 180 Tagen hinter mich gebracht, im zweiten Zyklus waren es 410 Tage (Spalte 21-30). Bei Strecke und Durchschnittsverbrauch gab es geringe Veränderungen (545 L : 9354 km = 5,83 L/100km bzw. 558 L : 9755 km = 5,72 L/100km).

Die 2,3-fache Zeitdauer hatte nach meinen Zahlen keinen negativen Effekt auf die Reichweite. Im Gegenteil scheint es aktuell so, dass ich meinen Bestwert von 20619 km mit einer Füllung wieder erreichen oder übertreffen kann.



PS:
die Fahrleistung ist aber noch nicht so gering, dass folgender Abschnitt der Betriebsanleitung relevant werden könnte (Zitat):

"Die Lebensdauer der AdBlue®-Lösung beträgt 4 Jahre. Wird der Tankinhalt nicht innerhalb dieses Zeitraums verbraucht, dann ist dieser von einem Fachbetrieb wechseln zu lassen."

Falls doch: werden diese vier Jahre vom Fahrzeug auch überwacht?

 

[alexnoe]

Fragt sich eigentlich noch jemand, ob neben der Fahrweise auch die Zeit Einfluss auf die AdBlue-Reichweite nimmt?

Technisch gesehen wäre so ein Zusammenhang unerklärbar. Beim Verbrauch von AdBlue (32,5 Masse-% (NH2)2CO und 67,5 Masse-% H2O) passiert einfach folgendes. Wie man sieht, kommt Zeit darin nicht vor:

(NH2)2CO -> HNCO + NH3
HNCO + H2O -> NH3 + CO2
NO + NO2 + 2NH3 -> 2N2 + 3H2O
Das meiste Wasser ist einfach so da.

Die Berechnung der Restreichweite in Kilometern basiert einfach darauf, wie viel AdBlue auf den letzten x Kilometern benötigt wurde, um die richtige Menge an Ammoniak zu gewinnen, wobei ich x nicht kenne. Das Auto kann auch nicht einfach mehr AdBlue verbrauchen, um den Tank nach längerer Standzeit schneller zu leeren, denn das würde zu ganz anderen Problemen führen.

Wenn AdBlue so lange im Tank bleibt, bis es schlecht geworden ist, muss irgendwann eine Fehlermeldung der Art "AdBlue-Qualität prüfen!" kommen. Ich kenne nicht den Wortlaut der Meldung bei VW, aber die Abgasverordnung schreibt vor, dass die AdBlue-Qualität überwacht werden muss und ggf. ein Fehler angezeigt werden muss.

Insofern: Ich weiß natürlich nicht, ob sich noch jemand die Frage gestellt hat, aber die Antwort muss lauten, dass es keinen gibt.

 

[Superb Dieselkutsche]

Hmm, aber wie prüft das Auto denn die AdBlue Qualität konkret?
Ist da ein Sensor oder eine Sonde drin verbaut?
Oder zählt das einfach nur Tage runter und nach 4 Jahren kommt die Meldung?

 

[alexnoe]

Hmm, aber wie prüft das Auto denn die AdBlue Qualität konkret?
Ist da ein Sensor oder eine Sonde drin verbaut?
Oder zählt das einfach nur Tage runter und nach 4 Jahren kommt die Meldung?

Es gibt Sensoren, die den Harnstoffgehalt messen können. Siehe z.B. hier:

Unsere Harnstoffqualitäts-SCR-Sensoren basieren auf Ultraschalltechnologie (UST) und ermöglichen eine Analyse der Harnstofflösung für die Abgasnachbehandlung bei Dieselmotoren (DEF), um die Harnstoffkonzentration zu ermitteln...

Die Lösung, 4 Jahre herunterzuzählen, würde nicht funktionieren, weil auch erkannt werden muss, wenn jemand etwas falsches in den AdBlue-Tank füllt (z.B. Leitungswasser).

 

[Christian_R]

 

[alexnoe]

An dieser Tankstelle hat es bisher 0,699€/l gekostet, jetzt sind es 0,799€/l. Bei einem 40-Tonner, wo man mit 1-2l/100 km rechnen muss, ist das ein Unterschied von 0,20€ pro 100km. Wäre AdBlue tatsächlich knapp, würde der Preis deutlicher steigen.

 

[alexnoe]

An dieser Tankstelle hat es bisher 0,699€/l gekostet, jetzt sind es 0,799€/l. Bei einem 40-Tonner, wo man mit 1-2l/100 km rechnen muss, ist das ein Unterschied von 0,20€ pro 100km. Wäre AdBlue tatsächlich knapp, würde der Preis deutlicher steigen.

OK, jetzt 0,899€/l...

 

[stbufraba]

Peanuts.

Der Preis für Dieselkraftstoff ist in 2021 prozentual noch viel stärker gestiegen. Im letzten Herbst tankte man regelmäßig für unter 1 EUR / Ltr.

 

[bjmawe]

In unserer VAG Kette erhalten sämtliche Fahrzeuge eine "Flüssigkeitsflat", sofern sie ihre Inspektionen bei uns erledigen lassen und erhalten im Gegenzug bis zur nächsten fälligen Inspektin/Wartung die Flat.
Darin enthalten sind sämtliche Verbrauchsflüssigkeiten wie Motoröl, Scheibenflüssigkeit, Bremsflüssigkeiten, sonstigen Öle und AdBlue ...

Für Kunden ein dankbares Geschäft und von der Firma eine prima Idee, die Fahrzeuge an die Marke bzw. die Häuser zu binden.

 

[alexnoe]

Bezüglich der Diskussion weiter oben: Man kann so ziemlich alles auslesen, was man sich vorstellen kann, inkl. dem AdBlue-Verbrauch seit der Inbetriebnahme des Fahrzeugs in Milligramm (Schrittweite bei mir: 65 mg). Das angehängte Foto ist im Stand entstanden, wo ich kurz angehalten habe, um einen Screenshot zu machen. Man kann also selbst für eine relativ kurze Strecke erfassen, wieviel AdBlue verbraucht wurde.