Der Krieg in der Ukraine und seine weiteren möglichen Auswirkungen

[andi62]

ERLEDIGT

 

[TheSmurf]

Genau!

 

[PolenOcti]

Leider nicht von Dauer, aber jetzt sind ja eh erstmal Ferien, zumindest bei uns…..

 

[arcdxf]

Die meisten machen doch nur deshalb Panik, weil sie ahnen, dass sie sich vielleicht einen Millimeter vom bisherigen Leben wegbewegen müssen.
Und auch noch wegen der blöden Ukrainer die so böse sind und nicht kapitulieren wollen und uns den Gas- und Ölpreis vermasseln.
Oh weh, jetzt muss man auch noch nach Sonderangeboten suchen um das Paket Butter noch für 1,99 € kaufen zu können.
Wieso sollte man eigentlich mit dem 9€ Ticket fahren anstatt mit dem Auto wo doch die Züge jetzt so voll sind und man vielleicht mal 30-60 Minuten länger braucht. Energiesparen können ja andere, so lange der Liter nicht 3 € kostet ists "mit" doch egal.
Ausserdem ist es eine Einschränkung der persönlichen Freiheit, wenn man im Winter nicht bei 23 Grad im Tshirt im Haus rumlaufen kann. Wieso sollte man im Pulli rumlaufen und auf 19 Grad runterregeln.
Schwimmbäder schließen, das hat doch System erst die Coronadiktatur, jetzt auch noch geschlossene Schwimmbäder im Winter. Was soll das alles? Wir haben doch schon den letzten Krieg verloren und Opi hat im Winter die Kohle mit in die Schule bringen müssen, damit seine Finger nicht am Griffel festgefroren sind.
Ich werde mich mal erkundigen ob ich den Russen nicht ein bisschen Geld spenden kann, damit sie in China noch ein paar moderne Waffen kaufen können und mehr Söldner engagieren können.
Denn wenn diese Spezialoperation bis Oktober zuende ist, dann muss ich mir wenigstens im Winter nicht den Ar... abfrieren.
Ausserdem ärgert es mich, dass ich nicht in Russland lebe da muss ich mich wenigstens nicht über die Regierung ärgern.
Scheiß Bundesregierung, scheiß EU, scheiß Nato.
<Satire off>

 

[andi62]

Das Schlimme an mancher Satire ist, dass sie den realen Zynismus beschreibt - so auch hier...

Ja, diese Leute gibt es. Solidarität ist gut, solange es bei einer verbalen Bekundung bleiben kann und es einen nicht einschränkt.

Natürlich führt der ausschließlich von Putin initiierte Ukrainekrieg nicht nur zu Komforteinschränkungen. Die Konsequenzen sind - vor allem ökonomisch - viel weitreichender. Da muss man nicht drum herum reden. Und diese Konsequenzen sind übrigens auch unabhängig davon, ob man solidarisch ist oder nicht.

Denn: Dass es keine Alternative gibt und die schon gar nicht darin besteht sich wegzuducken und zu denken, der böse Onkel Bloody Wladi tue einem dann schon - ökonomisch und militärisch - gar nichts, das zeugt von einer hinterwäldlerischen Naivität.


Am Rande sei vermerkt, dass die politische Extreme links und rechts, vor allem deren äußerste Ränder, völlig darüber zerstritten ist, wie man Russland huldigt, ohne eine breite Wählerschaft zu verschrecken.

Die Westbeauftragte der russischen Regierung, Wagenknecht (zumindest könnte man sie mit ihrer russlandnahen Position dafür halten), konnte sich heute nicht damit durchsetzen, dass ihre Partei auch den Westen für den Angriffskrieg Putins mit in die Verantwortung nimmt. Überzeugung oder Strategie? Links wie rechts würde ich dahinter eher letzteres vermuten. Das wäre dann auch das Letzte. Aber vielleicht liege ich mit meiner persönlichen Einschätzung falsch.

 

[ungarnjoker]

ohne eine breite Wählerschaft zu verschrecken.

Ich würde sagen, die verbliebene kleine Wählerschaft. Links wie Rechts sind doch inzwischen nur noch kleine Splittergruppen ohne nennenswertes Klientel. Eigentlich nur laut, aber dennoch sinnlos.

 

[Erzi]

Ausgerechnet wurde das die Linke mindestens 18 % der Wähler als Klientel haben müsste. Was sie aber irgendwie nicht von ihren Zielen überzeugen kann.

 

[andi62]

Ich würde sagen, die verbliebene kleine Wählerschaft.

Na ja, leider nicht überall. In Sachsen droht diese Extreme stärkste Kraft zu werden. Und offenbar ist der Erfolg umso größer, je radikaler man auftritt. Die gemäßigten Kräfte des Westens haben jeglichen Einfluss verloren und ziehen sich teilweise zurück.

Schon spannend, wie sehr inhaltslose Hetze für manche Wähler attraktiv sein kann. Einfache Botschaften sind eben leicht verständlich - auch wenn es keine Perspektiven sind... Und tatsächliche Führungsfigur ist wohl schon derzeit jemand, der in den nicht rechten Medien als Faschist bezeichnet wird.

Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, dass es anscheinend Leute gibt, die aus dieser Ecke Problemlösungen erwarten.

 

[arcdxf]

Das Schlimme an mancher Satire ist, dass sie den realen Zynismus beschreibt - so auch hier...

Naja damit kann manchen der Spiegel vorgehalten werden, nur sehen sie dann meistens andere darin.
Es wird ökonomisch sicher ungemütlich, zumal Vater Staat sich die Gießkannenwohltätigkeit nicht mehr leisten kann.
Wenn dann Herr Lindner auf ein paar ökonomisch schwere Jahre hinweist, dann erntet er gleich wieder Kritik, weil das im Wohlfühlstaat offensichtlich nicht gesagt werden darf. Ich meine dies Kritik gab es auch schon von einem Politstrategen hier im Thread.
Ziemlich festgefahrene bis schizophrene Meinungen.
Solange das Narrativ der Politiker sich nicht mit der eigenen Meinung deckt, fordern manche von denen eben die Schnauze zu halten oder sie diskreditieren.

 

[andi62]

Naja damit kann manchen der Spiegel vorgehalten werden, nur sehen sie dann meistens andere darin.

Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Und wie Du schreibst: Es kommt nur häufig einfach nicht an.


Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass sich das neutral bestätigen lässt:

Ukraine meldet Raketenbeschuss aus Belarus

Vor einem Treffen der Staatschefs Lukaschenko und Putin in St. Petersburg berichtet die Ukraine von zahlreichen Raketenangriffen, teilweise auch aus Belarus. Moskau versuche, seinen engen Verbündeten in den Krieg hineinzuziehen, kritisiert Kiew.

www.n-tv.de

Dann versucht der DIktator alles, um sein Zarenreich zu erweitern. Belarus ist bekanntemaßen schon jetzt eine russische Provinz.

 

[Alfred_ML]

Was wäre denn für Dich ein nicht exzessiver Sanktionswahn?

Exzessiver Sanktionswahn ist alles, was uns mehr schadet als Putin. Einige Beispiele hatte ich aufgeführt: den reparierten Siemens Gasverdichter, die Versicherungsverweigerung für russische Öltransporte, mit diesen Transporten aber gleichzeitig griechische Reeder begünstigen, ständig vom Gasembargo faseln und sich dann beklagen, dass es womöglich nicht so wie geplant kommen könnte. Wie krank ist dass denn?

… eine warme Wohnung und nicht so viel nach Hilfe bettelnde Ukrainer (Litauer, Esten, Polen, Moldawier etc.)

Der Westen sollte sich lieber um seine ehemaligen Kolonien kümmern, die er nur widerwillig und dann mit oft vergifteten Beigaben (Indien-Pakistan) in die Unabhängigkeit entlassen hat. In Afrika benötigen ungleich mehr Menschen wirklich existenzielle Hilfe (die Ukraine aus deiner Aufzählung jetzt ausdrücklich außen vor. Oder wurden die SS-Renten (KLICK) für baltische und andere Kollaborateure jetzt plötzlich gestrichen? Das ist dem politischen Westen aber bis auf ein paar Almosen völlig schnuppe. Bis auf die Ausrede "nur Putin ist schuld", wenn die verhungern. Glaubt hier wirklich ernsthaft einer, dass die medienwirksam inszenierten ukrainischen Getreideexporte per LKW und Schiene auch in vergleichbarer Menge die baltischen Häfen Richtung Afrika verlassen werden? Oder soll da nicht vordergründig nur der dringende EU-Bedarf gedeckt werden? Schließlich müssen die sanktionierten russischen Exporte ja irgendwie kompensiert werden, wenn man Lebensmittelrationierung für die eigene Bevölkerung langfristig ausschließen will. Reicht ja schon, wenn die Preise desswegen durch die Decke gehen. Auch das ist Sanktionswahn.

 

[andi62]

was uns mehr schadet als Putin

Und Du hast die Zahlen, was uns mehr schadet als Putin?
Das ist alles eine sehr theoretische Betrachtung. Wie soll das was wie gegengerechnet werden.

den reparierten Siemens Gasverdichter

Denkst Du ernsthaft, es geht um den Gasverdichter? Putin kann man vieles vorwerfen - aber er ist nicht dumm. Er schiebt so etwas vor, damit Leute wie Du - das ist kein Vorwurf - genau darauf reinfallen und sagen, der arme Mann könne ja nur deshalb, beispielsweise, kein Gas liefern, weil es ein Embargo gibt.

Genau das ist doch die Strategie, mit der er versucht aus dem Embargo rauszukommen.

Der Westen sollte sich lieber um seine ehemaligen Kolonien kümmern, die er nur widerwillig und dann mit oft vergifteten Beigaben (Indien-Pakistan) in die Unabhängigkeit entlassen hat. I

Sorry - aber was hat das jetzt mit der Ukraine zu tun?

Genau Dein Argument spricht dafür, sich NUN um die Ukraine zu bemühen, damit man Fehler - ohne das jetzt im Detail zu diskutieren - der Vergangenheit nicht wiederholt.

Oder ist es besser nun neue zu machen und dann in ein paar Jahren darüber zu diskutieren, dass sich der Westen mal lieber um die Ukraine kümmern sollte, die er nur wiederwillig und eingeschränkt im Krieg gegen Russland unterstützt hat?

 

[arcdxf]

Was ein weltpolitisches Geschwurbel aus dem letzten Jahrhundert .
Der Westen was ist das?
Indien-Pskistan waren wohl britische Kolonien, das ist nicht der Westen.
Andi ha t geschrieben "was hat das alles mit der Ukraine zu tun?"
Ach ja SS-Renten wurden erwähnt, vielleicht haben Stasi Renten auch etwas mit der Ukraine zu tun. Die schönen Stasi-Renten wurden komischerweise vergessen, die sind bestimmt für die Ukraine jetzt ganz wichtig.
Sanktionswahn ist das eigentlich eine Krankheit die man bekommt wenn man die Realität nicht mehr richtig einschätzen kann?
Vielleicht kann ja jemand helfen.
Traurig, traurig, so ein zusammenhangloser Unsinn.

 

[andi62]

Was ein weltpolitisches Geschwurbel aus dem letzten Jahrhundert

Was mich am meisten daran stört, das sind zwei Dinge:
1. Ein gegeneinander Aufrechnen - das ist hier komplett absurd.

2. Der Verweis, man möge sich doch erst mal um X, Y oder Z kümmern. Ob das Kümmern um X, Y oder Z seine Berechtigung hat, das sei einmal völlig dahingestellt. Aber was soll daran "richtiger" sein sich um Vergangenes zu kümmern, als nun akut einem Kriegstreiber entgegenzutreten, der nicht nur die Ukraine, sondern uns alle bedroht.

Das sind Haltungen, die man bei Sahra Wagenknecht und Björn Höcke nebst den jeweiligen Gesinnungsgenossen (sagt man bei Ultrarechten eigentlich auch Gesinnungsgenossen?) findet.

Das kann man mit Russlandliebe, Putinhörigkeit oder was auch immer zu erklären versuchen.

Aber mehr auch nicht.

 

[AMenge]

Und noch ein wenig mehr stört mich, dass du zu beiden Punkten keine inhaltliche Reaktion bekommen wirst. Da werden Stammtisch-Parolen in die Gegend gehauen und bei der Frage nach einer substanziellen Begründung kommt üblicherweise nichts mehr oder bestenfalls noch heiße Luft.

Man könnte dann ja wenigstens zugeben, dass man sich vielleicht ein wenig argumentativ vergaloppiert hat, aber auch das unterbleibt ja.

 

[TheSmurf]

Es ist wie bei allen Themen...
Klimaschutz? Erst wenn der Chinese was tut und alle Anderen.
Tempolimit? Nein, wozu? Die anderen können ja langsamer fahren und außerdem... (siehe Klimaschutz)
Komfortverzicht? Aber doch nicht nur, damit die Ukraine bestehen bleibt. Solange "der Westen" sich nicht um die ehemaligen Kolonien kümmert... Hey mal so am Rande gefragt.. @Alfred_ML Meintest du mit "kümmern" das was Russland gerade mit der Ukraine macht?

Es ist halt so einfacher. Solange die Anderen Schuld sind, muss man nichts machen. Schlimmer noch, eigentlich kann man ja gar nicht machen...

 

[michnus]

Nur: Was hat das damit zu tun, dass hier nun ein imperialistischer Diktator versucht, sich nach und nach die Welt einzuverleiben.

Der Angriffskrieg ist verabscheuungswürdig und gegen das Völkerrecht. Das ist absolut unstrittig.

Zu Deinem Zitat: ich weiß, dass man es nicht gern hören möchte und das man gern auch in eine Ecke gestellt wird, wo die meisten ganz sicher nicht hingehören, wenn man so etwas sagt: Aber schau Dir die politischen/militärischen Karten von 1991 und von 2022 an. Wer hat sich da ausgebreitet und sich ein Land nach dem anderen "einverleibt" (ist natürlich nicht das richtige Wort, weil es freiwillig geschah)? Die Nato oder Russland? Wer ist auf breiter Front mit dem militärischen Bündnis bis an die Grenze des anderen vorgerückt? Die Nato oder Russland?

Wenn man einen bissigen bösartigen Hund, der an einer Leine in seiner Ecke hockt immer weiter auf die Pelle rückt und sein Bellen Jahrzehnte lang auf sehr arrogante Art und Weise überhört, dann muss man sich nicht wundern, wenn dann doch mal zugebissen wird, wenn man den Radius der Kette unterschreitet.

Die USA zum Beispiel - ja, ich weiß, das möchte man auch nicht hören - hätten da schon viel eher was unternommen, wenn direkt an der südlichen und/oder nördlichen Grenze Länder Bündnispartner von Russland geworden und mit deren Truppen verstärkt worden wären.

Denkst Du ernsthaft, es geht um den Gasverdichter? Putin kann man vieles vorwerfen - aber er ist nicht dumm. Er schiebt so etwas vor, damit Leute wie Du - das ist kein Vorwurf - genau darauf reinfallen und sagen, der arme Mann könne ja nur deshalb, beispielsweise, kein Gas liefern, weil es ein Embargo gibt.

Naja, Kanada selbst gibt das ja zu und versucht eine Lösung zu finden, damit es irgendwie weiter geht:

Link

Dies hier:

Aber wer seit Jahren gegen fossile Brennstoffe, insbesondere russische über Ostseeröhren gelieferte wettert und seit 4 Monaten permanent nur davon redet, Russland die Abnahme dieser Rohstoffe aufzukündigen, der muß sich irgendwann nicht wundern, wenn dieser Herzenswunsch etwas vorzeitiger als ursprünglich geplant in Erfüllung gehen könnte

beschreibt es doch perfekt. Eine Sanktion nach der anderen und eine Ankündigung nach der anderen, dass man so schnell wie möglich kein Gas und kein Öl mehr aus Russland möchte. Geräte aus dem Ausland, welche für die Pipeline gebraucht werden, dürfen wegen der Sanktionen nicht geliefert werden... Und eine fertige neue Pipeline wird auch von uns gewollt nicht ans Netz genommen.

Und kommt dann tatsächlich weniger - oder bald gar kein - Gas mehr, führt natürlich Putin einen Wirtschaftskrieg und will uns mit dem Gas erpressen.
Will er ja vielleicht auch. Aber der Westen versucht mit den Sanktionen doch auch zu erpressen (wenn natürlich auch aus völlig anderen Motiven heraus).

Was ich eigentlich sagen will:

Natoerweiterung hier.... Angriffskrieg dort.... Sanktionen hier..... Gegensanktionen dort....
Es ist eine teuflische Spirale und es muss dringend diplomatisch miteinander gesprochen werden. Man kann dabei aber Putin nicht wie ein kleines dummes Kind behandeln, der alles akzeptieren muss. Nein, man muss eine Basis finden, wo ALLE Sicherheitsbedenken von ALLEN Beteiligten berücksichtigt werden. Damit meine ich natürlich in erster Linie die Ukraine, die baltischen Staaten, aber auch Russland.

Mein Gefühl momentan ist folgendes: Man hat zwar Mitleid mit der Ukraine, aber hauptsächlich will man ohne direkte Nato-Beteiligung Russland so stark wie nur möglich militärisch schwächen, um dann aus einer möglichst starken Position heraus verhandeln zu können. Diese Materialschlacht ist für die Ukraine die Oberkatastrophe.
Das Aufgeben keine Option sein kann/sein sollte ist mir auch klar. Das Ziel sollte aber ein sehr schneller Waffenstillstand sein, wo man dann miteinander ergebnisoffen und ohne Arroganz spricht.
Was Russland genau für Ziele verfolgt, kann ich nicht sagen. Die Rhetorik von Lawrow, Medwedew, Putin und einigen Abgeordneten der Duma ist jenseits von Gut und Böse. Ich befürchte, Russland hat riesen Probleme mit dem Kriegsverlauf, dem Zusammenhalt des Westens und weiß selber nicht mehr so richtig, wie es am besten aus der Geschichte raus kommt.
Diese Unsicherheit/Schwäche sollte man aber nicht als eigenen Erfolg verbuchen, sondern sehr ernst nehmen. Denn aus der Schwäche/Defensive heraus sind Kurzschlussreaktionen eher wahrscheinlich.

Ohne Diplomatie wird der Krieg nicht enden.

Und nochmal: ich verurteile den Angriff Russlands auf das Schärfste! Dennoch muss die Politik nach vorn schauen und eine Lösung suchen, bevor die ganze Ukraine in Schutt und Asche liegt.

 

[Alfred_ML]

Sorry - aber was hat das jetzt mit der Ukraine zu tun?

Nichts. Außer dass dort auch Menschen dringend Hilfe benötigen, nicht zuletzt wegen den Folgen unserer "Wirtschaftsbeziehungen" zu denen. Aber bitte nicht nur von ein paar NGO's und durch ein paar staatliche Alibi-Milliönchen. Aber über die chinesische neue Seidenstraße anwettern, weil dadurch eventuell ein paar liebgewonnene Pfründe in Afrika und anderswo den Bach runtergehen könnten. Aber der chinesische Spielverderber will ja nur seine Wirtschaftsmacht ausdehnen, während wir bisher mit der Ausbeutung von Entwicklungsländern völlig zufrieden waren, solange die nach unserer Pfeife tanzten. Mist, wenn "unsere" schönen Rohstoffquellen in Afrika und anderswo jetzt wegen diesem postkolonialem Gehabe in andere Hände fallen sollten. Soviel zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Mit einseitiger Wahrnehmung des "Jetzt" kommt man da eben nicht weiter, auch nicht mit einseitigem "Hurra-Patriotismus".

Der Westen was ist das?
Indien-Pskistan waren wohl britische Kolonien, das ist nicht der Westen.

Nö, desshalb ja auch die Erwähnung von Belgien und Frankreich. Aber man kann in 13 Jahren wohl nicht alles in der Schule mitbekommen. Reicht ja wenn "der Russe ist schlecht" hängengeblieben ist und was der Oppa vom heldenhaften Rückzug so berichten konnte. Bis auf jene "Russen" natürlich, welche in Wirklichkeit gar keine waren und in ihrer Eigenschaft als sowjetischer Diktator so kleine territoriale Geschenke an die eigene Ethnie gemacht haben. Auch eine Art vergiftetes koloniales Erbe, aus dem langfristig Konflikte erwachsen können, wie man jetzt sieht. Nicht nur in britisch Indien und anderen ehemaligen westlichen Kolonien. Auch in ehemals russisch-sowjetischen.

 

[arcdxf]

Es ist ganz einfach:
Nichts rechtfertigt den russischen Angriff auf die Ukraine.
Da kann man rechtfertigen und vergleichen wie man will.
Am Ende haben die Relativierer immer das alte Blockdenken im Kopf. Es sei euch gegönnt.

 

[michnus]

Und diese (richtige) Erkenntnis ist die Lösung des Problems?

ich weiß, dass man es nicht gern hören möchte und das man gern auch in eine Ecke gestellt wird, wo die meisten ganz sicher nicht hingehören

Am Ende haben die Relativierer immer das alte Blockdenken im Kopf. Es sei euch gegönnt.

Genau das meinte ich. Sofort ist man ein "Relativierer".