Coronavirus-Pandemie und ihre Auswirkungen

Diskutiere Coronavirus-Pandemie und ihre Auswirkungen im Off-Topic Forum im Bereich Skoda Community; Und was war dann die Ursache für diese Situation? Wieviel Prozent der Intensivpatienten in diesen Regionen waren Covid-19 Intensivpatienten...
hellwi

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Doch, es zeigt doch dass die Intensivbettenbelegung in einigen Regionen zeitweise so hoch war dass solche in jeder Hinsicht aufwendigen Transporte überhaupt notwendig wurden.

Longo
Und was war dann die Ursache für diese Situation? Wieviel Prozent der Intensivpatienten in diesen Regionen waren Covid-19 Intensivpatienten? Wurden vielleicht in diesen Regionen Intensivbetten zuvor abgebaut? Fehlte evtl. aber auch einfach nur das schlecht bezahlte entsprechende Personal? Es kann natürlich auch daran liegen, dass es lokal eine Häufung von Covid-19 Patienten gab.
Trotzdem steht die Zahl von 3,4% bundesweit im Raum, die klar ausdrückt, dass COVID-19 Patienten nicht zu einem Zusammenbruch des Gesundheitssystems hätte führen können. Lokale Engpässe gab es auch immer in der Vergangenheit, besonders eben auch in Influeanza-Zeiten, was in den letzten beiden Jahren durch Influenza dann wohl nicht der Fall war.
 
hellwi

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Da fehlte z. B. auch etliches Fachpersonal wg. Covid-Infektion
Meines Wissens nach sind die fehlenden Pflegekräfte eher das Problem. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Pflegekräfte für die Betreuung/Pflege von COVID-Patienten andere fachliche Fähigkeiten benötigen.
Bei dem ärztlichen Fachpersonal sieht das natürlich anders aus.
 
TheSmurf

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@hellwi, kannst du die Zahlen wirklich nicht in der Realität einordnen?
Was sie bedeuten im Zusammenhang der Maßnahmen? Frag mal einen Bioinformatiker ob er dir ein Modell berechnet, wie es ohne Maßnahmen gewesen wäre.
Was sagen die Zahlen aus, wenn man bedenkt, daß einige andere Risiken zu versterben sich reduzierten.
 
hellwi

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Auf den Intensivstationen sind das in der Regel Intensivfachpfleger*innen, also keine "normalen" Pflegekräfte.

Longo
Das ist schon klar. Ich gehe aber davon aus, dass diese unabhängig von COVID in der Lage sind alle Intensivpatienten zu betreuen.

@hellwi, kannst du die Zahlen wirklich nicht in der Realität einordnen?
Doch kann ich, 3,4% sind eine klare Aussage, wenn auch ein statistischer (Durchschnitts-)Wert.
Modellrechnungen sind Modelle und grundsätzlich mit einer hohen Fehlerquote behaftet.
 
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andi62

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Ich gehe aber davon aus, dass diese unabhängig von COVID in der Lage sind alle Intensivpatienten zu betreuen.

Diese Annahme stimmt nicht; Intensivpflege ist eine andere Nummer als "normale" Krankenpflege. Und das fängt nicht erst bei Beatmung und ECMO an.

@hellwi, kannst du die Zahlen wirklich nicht in der Realität einordnen?

Für ein grundlegendes Verständnis von Epidemiologie empfiehlt sich als leichtes Werk zum Anfang "Epidemiologie für Dummies" von Razum/Breckenkamp/Brzoska, erschienen bei Wiley; 3. Aufl. 2017.

Um jedwedes Missverständnis zu vermeiden. Die Serie heißt www.fuer-dummies.de und bietet einführende Werke in unterschiedliche Disziplinen, u.a. auch Epidemiologie und Statistik.
 
hellwi

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Diese Annahme stimmt nicht; Intensivpflege ist eine andere Nummer als "normale" Krankenpflege. Und das fängt nicht erst bei Beatmung und ECMO an.
Das hatte ich so doch auch bestätigt.
Du solltest also das Zitat kpl. wiedergeben.
“Das ist schon klar.” steht da nämlich zu Anfang.

Für ein grundlegendes Verständnis von Epidemiologie empfiehlt sich als leichtes Werk zum Anfang "Epidemiologie für Dummies" von Razum/Breckenkamp/Brzoska, erschienen bei Wiley; 3. Aufl. 2017.
Und das steht jetzt wie im Zusammenhang mit den 3,4%?
 

andi62

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Wieviel Prozent der Intensivpatienten 2020 waren eigentlich wegen Autounfällen dort? Evtl könnte man statistisch gesehen das Ende der Gurtpflicht überlegen oder diese unsägliche Pflicht alle 2 Jahre zur Hauptuntersuchung zu müssen mit dem Auto.
Führerscheinpflicht? Diktatur!!!!
 
hellwi

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Wieviel Prozent der Intensivpatienten 2020 waren eigentlich wegen Autounfällen dort? Evtl könnte man statistisch gesehen das Ende der Gurtpflicht überlegen oder diese unsägliche Pflicht alle 2 Jahre zur Hauptuntersuchung zu müssen mit dem Auto.
Führerscheinpflicht? Diktatur!!!!
Was ist eigentlich Dein Problem?
Du erwartest nicht, dass man drauf ernsthaft antworten kann?
 
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Das Problem von Hr. Reitschuster sind nicht die Zahlen sondern die Interpretation dieser. Diese Einordnung der Daten ist genauso unseriös, ja gar falsch und unsinnig, wie mein Beispiel mit den Autounfällen.
Das gerade Personen, die besonders gern das Hinterfragen fordern, sowas dann verbreiten ist etwas befremdlich!
 

andi62

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Das Problem von Hr. Reitschuster sind nicht die Zahlen sondern die Interpretation dieser. Diese Einordnung der Daten ist genauso unseriös, ja gar falsch und unsinnig, wie mein Beispiel mit den Autounfällen.

Da liegt das Problem. Epidemiologische Zahlen ohne epidemiologische Kenntnisse und die Probleme verschiedener Studientypen zu kennen, ist sinnfrei.

Das eignet sich dann allenfalls zur Stimmungsmache. Das verstehen ja auch ganz viele bei der AfD, allen voran Aggro-Alice. Seriöser Umgang mit Daten geht anders.
 
hellwi

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@TheSmurf
Deine Interpretationen bleiben Dir unbenommen, nur ist es nun mal ebenso, dass nicht alle Deinen Interpretationen ebenfalls folgen müssen.
Eindeutige Sachverhalte muss man übrigens nicht interpretieren. Interpretationen können daher grundsätzlich nicht als falsch oder richtig bewertet werden. Daher ist es normal, dass man zu unterschiedlichen Interpretationen kommen kann.
 

andi62

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Longo

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Und das steht jetzt wie im Zusammenhang mit den 3,4%?

Ich weiss ja nicht wie oft Du schon mal auf einer Intensivstation warst, nicht als Patient? Es macht schon einen Unterschied ob man "normale" Patienten dort betreut oder welche die mit CoVid19 infiziert sind. Allein der Aufwand zum Selbstschutz des Personals nimmt allein schon eine Menge von der ohnehin knappen Zeit in Anspruch. Dazu die zusätzliche körperliche Belastung aufgrund der dort üblichen Temperaturen. Und gerade im letzten Herbst mit den deutlich höheren Fallzahlen und der noch nicht verfügbaren Impfung ist die psychische Belastung, die auf einer ICU ohnehin schon größer ist, sicher auch nicht von der Hand zu weisen ( Gefahr einer eigenen Infizierung ). Insofern sagen die reinen 3,4%, zumal als Durchschnittswert, rein garnichts über die Aus-/Überlastung der ICUs aus.

Longo
 
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Ich weiss ja nicht wie oft Du schon mal auf einer Intensivstation warst, nicht als Patient? Es macht schon einen Unterschied ob man "normale" Patienten dort Insofern sagen die reinen 3,4%, zumal als Durchschnittswert, rein garnichts über die Aus-/Überlastung der ICUs aus.

Longo
Und wenn man statt 3,4% evtl. 34% ermittelt hätte, das würde dann auch „rein gar nichts“ aussagen?
 
Longo

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@hellwi eine Auslastung in D als Schnitt über ein ganzes Jahr zu beurteilen ist in meinen Augen sowieso Quatsch. Wichtig ist, dass es in den Tagen/Wochen der Höchststände nicht zu einer Überlastung kommt. Und das war ja Ende letzten Jahres in einigen Regionen der Fall, so dass man gezwungen war Patienten in andere Regionen zu verteilen. Auch in Norditalien war das 2020 der Fall, sogar noch extremer als bei uns in D mit den allseits bekannten tragischen Folgen.

Longo
 

andi62

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So ist das mit der Fehlinterpretation von Zahlen...

Man kann sie eben doch falsch auslegen und falsche Schlüsse ziehen, auch wenn Hellwi das nicht einsehen mag.

Jungen, die 1870 in Deutschland geboren wurden, hatten bei der Geburt eine durchschnittliche Lebenserwartung von 35,6 Jahren.
Was heißt das?

Da kann man nun fröhlich vor sich hin interpretieren und spekulieren - was man aber nicht tun sollte.

Denn spätestens wenn man betrachtet, dass 1jährige seinerzeit eine (Rest)Lebenserwartung von 46,5 Jahren hatten, 10jährige ebenso und 70jährige von 7,3 Jahren - dann wird eigentlich klar, dass eine solche Zahl ("durchschnittliche Lebenserwartung 35,6 Jahre") nur eines aussagt.

NICHTS!
 
hellwi

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@hellwi eine Auslastung in D als Schnitt über ein ganzes Jahr zu beurteilen ist in meinen Augen sowieso Quatsch. Wichtig ist, dass es in den Tagen/Wochen der Höchststände nicht zu einer Überlastung kommt. Und das war ja Ende letzten Jahres in einigen Regionen der Fall, so dass man gezwungen war Patienten in andere Regionen zu verteilen. Auch in Norditalien war das 2020 der Fall, sogar noch extremer als bei uns in D mit den allseits bekannten tragischen Folgen.

Longo
Das gab es auch alles schon vor Corona, während der üblichen Influenza Zeiten. Auch in den vergangenen Jahren arbeiteten Kliniken oft an ihrer Kapazitätsgrenze, auch obwohl wir in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern noch ein gutes Gesundheitssystem haben. Wir waren z.B. noch in der Lage zu Beginn der Corona-Pandemie Patienten aus Frankreich und den Niederlanden zu übernehmen.

Hier nur ein Beispiel aus 2018 …
Aufnahmestopps und Isoliermaßnahmen in Kliniken

Vermutlich interpretiere ich das aber wieder nur falsch.

Die Situation in Italien ist mit Deutschland nicht vergleichbar, da Italien bezogen auf die Einwohner deutlich weniger Intensivbetten vorhält. Dadurch bedingt kommt das System in Italien auch deutlich schneller an die Grenze.
 
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