Bremsscheiben - Lebensdauer und ACC

Diskutiere Bremsscheiben - Lebensdauer und ACC im Skoda Superb III Forum Forum im Bereich Skoda Forum; Weil es ein Unterschied ist wenn der Assistent zur Verzögerung die Bremse mit nutzt oder eben eine tatsächliche Bremsung vom Fahrer ausgelöst...

i2oa4t

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Nur mal dann eine generelle Frage die mich jetzt beschäftigt, wenn es vom Komfort her besser ist erst hinten zu bremsen, warum wird das nicht grundsätzlich bei jedem Bremsvorgang so gemacht?
Weil es ein Unterschied ist wenn der Assistent zur Verzögerung die Bremse mit nutzt oder eben eine tatsächliche Bremsung vom Fahrer ausgelöst wird. Bei ersterem soll der Fahrer möglichst wenig mitbekommen, bei einer normalen Bremsung "weiß der Fahrer" ja dass er in Richtung Gurt geschoben wird. Dieses im Gurt hängen wird mit der (ersten, leichten) Verzögerung am Heck besser kaschiert.
Und alleine durch die Entlastung des Hecks bei stärkeren Bremsungen wird immer die größere Bremse vorne sein. Bremse mal aus hoher Geschwindigkeit beim Motorrad nur hinten. Da kann die Bremsscheibe hinten noch so groß sein, da blockiert es einfach durch die Entlastung.
 

4tz3nhainer

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ABS wirkt aber nur auf die normalen Bremszylinder, der beschriebene Versuch mit Handbremse wird durchs ABS nicht beeinflusst.

Ich dachte wir reden hier von der Funktionsweise des ACC? Das nutzt nur die Bremswirkung mittels Bremszylinder. Wo genau ist damit dein besagtes Problem der Spurstabilität?

Davon abgesehen werden bei Fahrzeugen des VW Konzern oberhalb von 6km/h ausschließlich die "normalen" Bremszylinder genutzt. Selbst wenn du den Schalter der Feststellbremse nutzt. Daher ist auch dann immer das ABS/ESP mit aktiv.

Nur mal dann eine generelle Frage die mich jetzt beschäftigt, wenn es vom Komfort her besser ist erst hinten zu bremsen, warum wird das nicht grundsätzlich bei jedem Bremsvorgang so gemacht? Dann noch die stärkere/größere Bremse nach hinten pflanzen und vorne bremst er erst mit einer Verzögerung bzw. ab einem gewissen Bremsdruck. Durchs ABS ist ja das Blockieren unterbunden, dürfte also kein Problem sein. Die Gewichtsverteilung liegt bei ca 55/45, könnte man sicher noch etwas optimieren in Richtung 50/50, Heckantrieb funktioniert ja auch gut, warum nicht eine "Haupt-Heckbremse"?

Ist das eine ernsthafte Frage deinerseits?
Falls ja google mal das Thema "dynamische Achslastverschiebung". Damit sollte dann alles geklärt sein.
 

Marc_B

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Ich dachte wir reden hier von der Funktionsweise des ACC? Das nutzt nur die Bremswirkung mittels Bremszylinder. Wo genau ist damit dein besagtes Problem der Spurstabilität?

Davon abgesehen werden bei Fahrzeugen des VW Konzern oberhalb von 6km/h ausschließlich die "normalen" Bremszylinder genutzt. Selbst wenn du den Schalter der Feststellbremse nutzt. Daher ist auch dann immer das ABS/ESP mit aktiv.
Meine Bemerkung galt Deiner Antwort auf Post #18, da ging es um das generelle Verhalten und der User sprach von der "normalen" Handbremse.
Weil es ein Unterschied ist wenn der Assistent zur Verzögerung die Bremse mit nutzt oder eben eine tatsächliche Bremsung vom Fahrer ausgelöst wird. Bei ersterem soll der Fahrer möglichst wenig mitbekommen......
Mhmm, also ich bekomme gerne mit das der Wagen automatisch verzögert, man stelle sich vor die Sensorik versagt und man merkt es erst im Kofferraum des Vordermanns das nicht gebremst wurde......*überspitz formuliert*
Und alleine durch die Entlastung des Hecks bei stärkeren Bremsungen wird immer die größere Bremse vorne sein. Bremse mal aus hoher Geschwindigkeit beim Motorrad nur hinten. Da kann die Bremsscheibe hinten noch so groß sein, da blockiert es einfach durch die Entlastung.
Ich bin noch nie Motorrad gefahren - war ja eine generelle Frage bezogen auf den Komfortgewinn, dann nehmen wir zwei gleich große Bremsen vorne und hinten und steuern das System so das im Falle einer Vollbremsung hauptsächlich vorne verzögert ;-)

Ich möchte nicht provozierend wirken - es sind einfach spontane Gedanken zu diesem Thema. Ich werde jedenfalls die nächste Zeit mal etwas genauer "fühlen" wie das ACC verzögert im Gegensatz zum manuellen verzögern. Von daher sollten wir diese Diskussion übers Verzögerungsverhalten unterschiedlicher Bremsanordnungen beenden, das wird sonst zu sehr OT.
 

jan78

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Das ist physikalisch schlicht nicht sinnvoll. Hinten wird bei vorwärts fahrenden Autos immer eine weniger leistungsfähige Bremse verbaut. Je stärker gebremst wird, desto mehr werden die Vorderräder belastet und ein gewichtsmäßig entlastetes Heck kann dann mit Hilfe großer Bremsscheiben super blockieren - was vom ABS verhindert wird. Einfach mal Fahrrad fahren und Bremswirkung vergleichen.
 

Marc_B

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Das ist physikalisch schlicht nicht sinnvoll. Hinten wird bei vorwärts fahrenden Autos immer eine weniger leistungsfähige Bremse verbaut. Je stärker gebremst wird, desto mehr werden die Vorderräder belastet und ein gewichtsmäßig entlastetes Heck kann dann mit Hilfe großer Bremsscheiben super blockieren - was vom ABS verhindert wird. Einfach mal Fahrrad fahren und Bremswirkung vergleichen.
Ich wollte diesen Teil der Diskussion eigentlich hier beenden (OT)......aber bitte meine Intension beachten:
Es ging mehr um den Komfortgewinn während des normalen Bremsvorgangs (keine Vollbremsung ect.) und ob man den Sachverhalt, dass anscheinend ACC zuerst hinten verzögert nicht auch dann anderweitig einsetzen kann.
Die Physik die dahinter steht, eintauchen des Vorderwagens, Verschiebung der Wirkkräfte, ect. ist mir durchaus bewusst und braucht nicht diskutiert zu werden. Es war von meiner Seite aus mehr eine "geistige Spinnerei", ein hinterfragen......es gibt zig Dinge die ein Auto heute hat bzw. ordern kann, warum nicht auch eine Art "Komfortbremse"?

Ich möchte beim TE entschuldigen das es hier so ausgeartet ist - ich hoffe wir können jetzt wieder zum Eigentlichen Thema finden, was ich auch jetzt tue.
Wir sind zwar hier im S3 Bereich, aber ich möchte noch kurz meine Erfahrungen von unseren O3 einfließen lassen. Beide Fahrzeuge besitzen ebenfalls ACC, im Vergleich zum S3 funktioniert es vergleichbar. Der eine hat bald die 120 Tkm, der andere steht bei 200 Tkm, ACC wird von allen Fahren gerne und bei jeder Gelegeheit (Landstraße/Autobahn) genutzt und ich erkenne keinen erhöhten Verschleiß. Die Autos werden zwar schonend gefahren aber nicht grad langsam - bei rund 100 Tkm wurden bei beiden die ersten Scheiben auf Grund des optischen Zustands und der Riefenbildung gewechselt. Gemessener Verschleiß war sehr gering, ein sparsamer Mensch hätte die abdrehen lassen und wäre nochmal 100 Tkm damit gefahren. Beläge wechsel ich nach rund 50 Tkm, nicht wegen dem Verschleiß, sondern weil ich im Zuge der selbst durchgeführten Wartung alles reinige und wenn die Beläge schon ab sind, kommen einfach neue drauf.

Ich bin jetzt mal so optimistisch und hoffe das es sich beim S3 ähnlich verhalten wird - somit habe ich keine Angst das ACC den Bremsenverschleiß maßgeblich beeinflussen wird.
 

60seconds

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Das ist ein Thema das mich seit der Anschaffung des Superbs auch beschäftigt. Mit meinem Vorgänger war ich bei 180.000km noch immer mit den ersten Bremsbelägen unterwegs, da ich vorausschauend auch mittels Tempomat fahren konnte.

Was mir noch nicht klar ist, wann das ACC die Betriebsbremse auslöst und wann es die Motorbremse nutzt. Auch wenn ich zum Beispiel mit dem Tempomathebel die Geschwindigkeit in -10km/h Schritten reduziere, hat ein Bekannter im Auto hinter mir festgestellt, dass die Bremsleuchten nicht aktiviert wurden.

Aktuell spiele ich noch mit den Modi der ACC herum, um ein Gefühl zu bekommen wie es arbeitet.
 

Marc_B

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Was mir noch nicht klar ist, wann das ACC die Betriebsbremse auslöst und wann es die Motorbremse nutzt. Auch wenn ich zum Beispiel mit dem Tempomathebel die Geschwindigkeit in -10km/h Schritten reduziere, hat ein Bekannter im Auto hinter mir festgestellt, dass die Bremsleuchten nicht aktiviert wurden
Von Viehweg + Teubener Verlag gibt es mehrer Bücher zum Thema Fahrzeugelektronik + Fahrassistenzsyteme. Dort steht das wenn die Betriebsbremse ausgelöst wird, muss grundsätzlich auch das Bremslicht aktiviert werden, unabhängig vom Grund (Fahrer, Assistenzsystem) und der Stärke der Bremsung. In dem Fall mit deinem Bekannten hat wohl die Motorbremse ausgereicht.

Mein Verständniss zur Funktion vom ACC, ACC ermittelt mit Hilfe der Radareinheit im Millisekundenbereich ständig Abstandsdaten. Daraus wird, wenn der Mindestabstand unterschritten wird eine Verzögerung errechnet und z.B. durch Gaswegnahme ein Verzögern eingeleitet. Diese Berechnung wiederholt sich ja ständig und wird mit der vorausgegangenen Berechnung verglichen (Iterationschritte). Wenn jetzt nach einigen Berechnungszyklen die Verzögerung nicht ausreicht, wird die Betriebsbremse (in mehreren Stufen) "zugeschaltet".
Da hier auch äußere Faktoren eine Rolle spielen (Ebene/Steigung/Gefälle/ Wind, ect), Rollwiederstand, Wirkung der Motorbremse an sich, ect. wird es keine fixe Geschwindigkeitsdifferenz geben bei der z.B. statt Motorbremse die Betriebsbremse verwendet wird.
Der Fahrer wird dies jedoch am Ende, bedingt durch die ständigen Berechnungen und Reaktionen des Systems als "schleichenden Übergang" wahrnehmen und nicht als Schaltpunkt im klassischen Sinne.

Worauf ich selber aktuell noch keine Antwort habe, was ist wenn ich mich beim "segeln" einem Fahrzeug nähere, wird hier sofort mit der Betriebsbremse gebremst und parallel der Gang eingelegt? Kann es selbst nicht ausprobieren (hab das segeln rauscodiert), aber vielleicht weiß das ja jemand und kann berichten.
 

hosand

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Worauf ich selber aktuell noch keine Antwort habe, was ist wenn ich mich beim "segeln" einem Fahrzeug nähere, wird hier sofort mit der Betriebsbremse gebremst und parallel der Gang eingelegt? Kann es selbst nicht ausprobieren (hab das segeln rauscodiert), aber vielleicht weiß das ja jemand und kann berichten.
Meiner ist mit ACC noch nie gesegelt. Ich glaube segeln ist mit Nutzung von ACC abgeschaltet.
 

metalgod

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Ich möchte ACC nicht mehr missen und verwende es glaube ich bei 90% meiner Fahrten Überland und auf Autobahnen.
Beim TDI Baujahr 2016 musste ich die hinteren Scheiben und Klötze bei 60'000km wechseln und war da enttäuscht. Danach war bis 220'000km Ruhe.
Beim TSI (Baujahr 2019) habe ich jetzt 100'000km gefahren und die hinteren Bremsen sind noch tip top.

Ich finde ACC einfach unglaublich entspannend und bequem und man gewöhnt sich sehr schnell daran. Ich benutze es auch wenn ich von einer Überlandstrecke (in der Schweiz ist 80km/h) in eine Ortschaft einfahre wo 50km/h erlaubt sind. Das Fahrzeug bremst angenehm sauber runter. Nach der Ortschaft wieder 80 einstellen und weiter geht es.
Im Stau oder vor allem bei Kolonnenfahrten ist es auch äusserst praktisch.

Was ich sagen will, ich nutze das ACC wirklich intensiv und konnte nichts Negatives feststellen bezüglich Mehrverschleiss an den Bremsen (ausser eben beim Erstausrüstungsmaterial Baujahr 2016). Bei mit funktioniert das System auch zu 98% perfekt. Die 2% sind, wenn bei einer Kolonnenfahrt ein Auto vor mir die Spur wechselt, dann kann es sein, dass er plötzlich etwas zu viel Gas gibt bis er schnallt, dass da noch was vorne dran ist. Und dann natürlich der umgekehrte Fall, wenn sich einer in die Lücke drängt. Das schnallt er nicht immer und ein manueller Bremseinsatz ist nötig.
 

Marc_B

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Meiner ist mit ACC noch nie gesegelt. Ich glaube segeln ist mit Nutzung von ACC abgeschaltet.
Da das "segeln" sowie die SSA mit das erste war was ich am Fahrzeug optimiert habe, kann ich gar nicht sagen ob er mit ACC segelt oder nicht, daher meine Frage.
Stimmt, im Kolonnenverkehr wäre es mit segeln sicher ein DSG-Killer, da hier ja auf Distanz geregelt wird und er würde ständig impulsmäßig mal kurz segeln. Aber wie verhält er sich bei prädiktiven Eingriffen, sprich ich komme in eine geschwindigkeitsbegrenzte Zone, wird hier gesegelt oder geht er gleich in die Motorbremse/Bremse?
 

InGENIEur

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Bei mir scheint bislang, soweit ich das richtig gesehen habe, immer nur die Motorbremse/Bremse verwendet zu werden. Ich fahre sehr gerne in Eco. Bislang konnte ich meinen S3 aber nicht zum Segeln via pACC überreden.
 

hosand

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Da das "segeln" sowie die SSA mit das erste war was ich am Fahrzeug optimiert habe, kann ich gar nicht sagen ob er mit ACC segelt oder nicht, daher meine Frage.
Stimmt, im Kolonnenverkehr wäre es mit segeln sicher ein DSG-Killer, da hier ja auf Distanz geregelt wird und er würde ständig impulsmäßig mal kurz segeln. Aber wie verhält er sich bei prädiktiven Eingriffen, sprich ich komme in eine geschwindigkeitsbegrenzte Zone, wird hier gesegelt oder geht er gleich in die Motorbremse/Bremse?

Warum soll segeln ein DSG-Killer sein bzw. warum hast Du es abgeschaltet?
 

Marc_B

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Warum soll segeln ein DSG-Killer sein bzw. warum hast Du es abgeschaltet?
DSG Killer war in Bezug auf Kolonnenverkehr in Verbindung mit ACC gemeint, wenn er da segeln sprich in den Getriebefreilauf gehen würde - was er ja nicht macht.

Warum ich es generell abgeschaltet habe - ganz einfach, diese Funktion "passt nicht" zu meiner Fahrweise. Ich fahre gerne vorausschauend und nutze die Motorbremse/Schubabschaltung vor Haltepunkten und habe in diesen Phasen "0" Verbrauch. Das segeln nimmt für mich im normalen Betrieb zu wenig Geschwindigkeit raus, als das ich es nutzen könnte. Gefühlt muss ich mit aktiviertem segeln häufiger bremsen, bestes Beispiel, Ortseinfahrten, man kommt mit 100 km/h, und muss auf 50 km/h reduzieren. In der Ebene muss ich ja beim segeln schon sehr früh vom Gas gehen da sich die Geschwindigkeit extrem langsam abbaut, oder ich muss noch zusätzlich bremsen.

Ich denke das segeln an sich ist nicht verkehrt, es muss halt nur zur Fahrweise passen - zur meiner passt es nicht, zu deiner kann es hervoragend passen. Ich kenne genug Leute die sind damit zufrieden, andere wiederum sind froh wenn man es deaktivieren kann. Denke da gibt es kein ja oder nein - bisher konnte mir auch noch niemand einen entsprechenden Passus vorlegen, das ein deaktivieren des segelns rechtlich nicht zulässig ist (im Gegensatz zur SSA). Vielleicht weiß jemand hier mehr - aber bitte nicht einfach schreiben ist verboten, sondern explizite Dokumente mit Verweise auf den Getriebefreilauf.
 

Curetia

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Aber du erklärst immer noch nicht, was am Segeln das DSG Killen soll, was passiert denn beim Segeln, was dem DSG schaden könnte?
 

hosand

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Warum ich es generell abgeschaltet habe - ganz einfach, diese Funktion "passt nicht" zu meiner Fahrweise. Ich fahre gerne vorausschauend und nutze die Motorbremse/Schubabschaltung vor Haltepunkten und habe in diesen Phasen "0" Verbrauch. Das segeln nimmt für mich im normalen Betrieb zu wenig Geschwindigkeit raus, als das ich es nutzen könnte. Gefühlt muss ich mit aktiviertem segeln häufiger bremsen, bestes Beispiel, Ortseinfahrten, man kommt mit 100 km/h, und muss auf 50 km/h reduzieren. In der Ebene muss ich ja beim segeln schon sehr früh vom Gas gehen da sich die Geschwindigkeit extrem langsam abbaut, oder ich muss noch zusätzlich bremsen.

Ich habe beides getestet. Möglichst viel mit "segeln" (hieß früher mal Freilauf und gab es schon im Wartburg :) ) und ohne segeln mit "Motorbremse". Im Eco-Modus bin ich - vorallem in der Stadt - mit aktiver Nutzung des "segeln" deutlich sparsamer. Gerade bei vorrausschauender Fahrweise bringt das was, da der Geschwindigkeitsabbau (sehr) gering ist. Wenn ich sehe ich brauche die Motorbremse, tippe ich kurz auf die Bremse und deaktivier damit das segeln. Das DSG kuppelt ein und bleibt eingekuppelt bis zum nächsten "Gasgeben".

Mittlerweile habe ich mir in meinem Fahrprofil "Individual" den ECO-Modus mit segeln eingestellt. Brauch ich mal Leistung geht es per kurzen Zug am DSG-Hebel in den Sportmodus.



Denke da gibt es kein ja oder nein - bisher konnte mir auch noch niemand einen entsprechenden Passus vorlegen, das ein deaktivieren des segelns rechtlich nicht zulässig ist (im Gegensatz zur SSA). Vielleicht weiß jemand hier mehr - aber bitte nicht einfach schreiben ist verboten, sondern explizite Dokumente mit Verweise auf den Getriebefreilauf.
Nö - verboten es rauszuprogrammieren ist es sicherlich nicht. Aber den Mehrwert das rauszuprogrammieren verstehe ich trotzdem nicht so richtig. Entweder nutze ich den ECO-Modus nicht - dann gibt es kein segeln, oder ich schalte den Freilauf mit einen kurzen tippen auf die Bremse ab.

Warum soll es schädlich für das DSG sein?
 

Curetia

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Entweder nutze ich den ECO-Modus nicht - dann gibt es kein segeln, oder ich schalte den Freilauf mit einen kurzen tippen auf die Bremse ab.
Sehr gut, das ist genau das, was ich auch festgestellt habe. Nur wenn ich das Auto im Eco-Modus fahre segelt er, ansonsten ist er immer in der Motorbremse und segelt nicht. Mache es daher genau wie du, wenn ich nicht segeln will fahre ich nicht im Eco-Modus.
 

Marc_B

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@ hosand + Curetia.......bitte genau lesen, ich habe immer geschrieben es wäre ein DSG Killer wenn sich so und so verhalten würde, tut er aber nicht = kein DSG Killer.....
Ich habe beides getestet. Möglichst viel mit "segeln" (hieß früher mal Freilauf und gab es schon im Wartburg :) )
Gab es schon viel früher 1769 bei einem Dampfwagen (gebe zu, bei Wiki nachgesehen), aber Freilauf wäre meiner Meinung nach nicht die korrekte Bezeichnung, sondern w.o. geschrieben Getriebefreilauf.
und ohne segeln mit "Motorbremse". Im Eco-Modus bin ich - vorallem in der Stadt - mit aktiver Nutzung des "segeln" deutlich sparsamer.......
Ich möchte dir jetzt nicht zu nahe treten, aber ich bezweifle das ich oder du in der Lage sind, verbrauchserfassende Fahrten durchzuführen die valide sind hier einen Mehr - oder Minderverbrauch darzulegen. Wie schon geschrieben, es kommt auf die persönliche Fahrweise an, ich denke hier gibt es kein Richtig oder Falsch, sondern passt zu mir oder passt nicht.
Nö - verboten es rauszuprogrammieren ist es sicherlich nicht. Aber den Mehrwert das rauszuprogrammieren verstehe ich trotzdem nicht so richtig. Entweder nutze ich den ECO-Modus nicht - dann gibt es kein segeln, oder ich schalte den Freilauf mit einen kurzen tippen auf die Bremse ab.
Es ist ja alles ganz nett wie gut DU damit klarkommst - aber bitte meinen Post nochmal aufmerksam lesen. Ich maße mir an keiner Stelle an, zu behaupten, das dies oder jenes richtig wäre. Ganz im Gegenteil, ich berichte sogar davon das ich Leute kenne für die ist es wirklich gut, aber es gibt auch Fahrer, zu denen passt diese Funktion einfach nicht.......
Für mich ist es ein Mehrwert, ich möchte nicht immer feststellen, ups - Getriebefreilauf, jetzt muss ich nochmal kurz auf die Bremse tippen oder am Schaltpaddel ziehen und zwar unabhängig vom gewählten Fahrprofil.

Warum soll es schädlich für das DSG sein?
S.o. ......
 
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Marc_B

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Hat der Trabi übrigens im 4. Gang auch :thumbsup:
Muss gestehen, mit Wartburg und Trabant kenne ich mich null aus - aber mal aus Neugierde nachgesehen. Schon interessant gemacht, auch die Getriebeabstufung 4-Gänge ab 45 km/h schon in den 4. Gang (beim Trabi). Um jetzt noch mit meinem Google-Wissen zu prahlen, es gibt sogar die Möglichkeit beim Trabi einen Freilauf für den 3. Gang nachzurüsten.
Wir reden gerade über Nomenklaturen aus der DDR 8) :whistling:
Das ist ja auch in Ordnung :thumbup:
Aber schon interessant, beim Wartburg konnte man diesen Freilauf gezielt zu- oder abschalten - da hat der das was ich beim S3 gerne gehabt hätte. Aber ok, ich will trotzdem nicht tauschen :D
 

hosand

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@ hosand + Curetia.......bitte genau lesen, ich habe immer geschrieben es wäre ein DSG Killer wenn sich so und so verhalten würde, tut er aber nicht = kein DSG Killer.....
Ok - da habe ich nicht richtig interpretiert.
Ich möchte dir jetzt nicht zu nahe treten, aber ich bezweifle das ich oder du in der Lage sind, verbrauchserfassende Fahrten durchzuführen die valide sind hier einen Mehr - oder Minderverbrauch darzulegen. Wie schon geschrieben, es kommt auf die persönliche Fahrweise an, ich denke hier gibt es kein Richtig oder Falsch, sondern passt zu mir oder passt nicht.
Natürlich war es keine allgemeingültige verbrauchserfassende Fahrt - habe ich auch nicht behauptet. Ich habe mit meinem Auto / Motor (TSI 272PS) mehrere Wochen auf meiner täglichen gleichen Strecke (überiegend Stadt/Vororte) einfach mal bewußt meine Fahrweise bezügl. Verbrauch angepasst und beobachtet. Randbedingung war natürlich nicht schleichen und immer das erlaubte Tempo als Zieltempo. Mein Ergebnis im ECO-Modus war, dass mit max. Nutzung des segeln der Verbrauch auf meiner Strecke 0,5-1l (lt. BC) niedriger war als ohne segeln (also eingekuppelt).
Mit anderen Motoren und anderen Strecken gibt es sicher andere Ergebnisse. Das schlimmste ist, man spart nix - also nutze ich es.

Der Grund für diesen Test war, dass ich erst nicht verstanden habe warum es sparsamer sein soll mit Leerlaufdrehzahl zu rollen als mit Schubabschaltung. Die (meine) Praxis hat mich aber überzeugt. Beim segeln verliert man wirklich kaum Geschwindigkeit, man kann deutlicher vorrausschauender fahren. Mit Motorbremse muß ich i.d.R. viel länger am Gas bleiben, was mehr Sprit braucht.
 
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