Anzahl der Mitfahrer egal?

Dieses Thema im Forum "sonstige Autothemen" wurde erstellt von Cordi, 20.09.2004.

  1. Cordi

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    Hallihallo!

    Ich hatte heute eine Ausgabe der Autobild in den Händen, in der ein Leser fragte, ob man nur soviele Personen mitnehmen darf, wie im Fahrzeugschein stehen. Darauf antwortete Autobild, das man mehr Personen mitnehmen darf, sofern alle vorhandenen Gurte genutzt werden und nicht behindert werden(was auch immer darunter zu verstehen ist).
    Ich hab den Artikel so verstanden, dass wenn fünf Personen laut Papieren mitfahren dürfen und diese alle angeschnallt sind, zusätzlich weitere Personen mitgenommen werden dürfen.
    Dies kann ich mir aber nicht so recht vorstellen und beißt sich auch mit Fernsehberichten zu diesem Thema, wo dann einzelne Mitfahrer das Auto verlassen mussten.
    Weiß da jemand näheres bzw. hat sich da gesetzlich was geändert?

    Thomas
     
  2. AdMan

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  3. #2 TheDixi, 20.09.2004
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    Soweit ich weiß dürfen nie mehr Personen mitfahren als Sitze vorhanden sind(lt. Schein, nicht real). Soll heißen wenn ich nen Opel Calibra fahre, der lt. Schein 4 Sitzplätze hat, darf ich keinen 5ten mitnehmen.
    Eine Ausnahme gibt es aber soweit ich weiß(bin aber nicht 100% sicher):
    Man darf soviele eigene Kinder mitnehmen wie man möchte.
    Also wenn ich 5 Plätze im Auto habe sind die vorderen 2 durch mich und meine Frau(schön wärs... :D) besetzt. Ein Kumpel fährt hinten mit(sind schon 3 Plätze). Und dann hab ich noch 3 Kinder(imaginär) dann geht das.
    Habe ich aber 4 Bekannte gehts nicht.

    TheDixi
     
  4. #3 Geoldoc, 20.09.2004
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    Ich meine auch, mal gelesen zu haben (vielleicht soger hier, aber ich finde nichts in der Suche), dass die Anzahl der Mitfahrer nicht durch die Anzahl der Plätze, sondern nur durch das zulässige Gesamtgewicht beschränkt wird, immer unter der Vorraussetzung, dass jeder, der einen Gurt hat, diesen auch nutzt...

    ich hab hier mal was aus einem anderen Forum:
    Quelle:http://spotlight.de/zforen/akfa/m/akfa-1074515758-2774.html
     
  5. #4 gerilja, 20.09.2004
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    Also so habe ich das auch noch nicht gesehen.
    Da heisst es u.a.
    und
    Quelle:
    Eine Info der GDP Borken
     
  6. #5 Geoldoc, 20.09.2004
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    Weil mir der Artikel, den gerilja zitiert hat, insgesamt als gelungene Zusammenfassung zum Theam erscheint, zitier ich ihn jetzt einfach noch einmal vollständig:


    Da die Quelle ja eine Internetpräsenz der Gewerkschaft der Polizei ist, geh ich mal davon aus, dass wir hier einen Eindeutigen Beleg dafür haben, wie das zu Handhaben ist. Ich frag mich nur, wieviele Polizisten das wissen...
     
  7. #6 Nebukadnezar, 20.09.2004
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    Also nochmal zusammengefasst:

    • Alle Gurte korrekt verwendet
    • Zulässiges Gesamtgewicht nicht überschritten
    • Fahrer wird nicht behindert

    Fahrerlaubnistechnisch nicht relevant, da in den Fahrerlaubnisklassen nach Sitzplätzen und nicht nach Mitfahrern differenziert wird, also auch z.B. 15 schlanke Leute im VW Bus oder so mit Klasse B.
     
  8. Fluffy

    Fluffy Guest

    Nur sollte man nicht vergessen das ein normaler Führerschein nur bis 8 Personen gilt..
    Sonst benötigt man den entsprechenden Personenbeförderungsschein.. :D

    (Wo wir grad bei so Kleinigkeiten sin..)

    Seas, Fluff
     
  9. #8 Nebukadnezar, 20.09.2004
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    Tut er nicht.
    Die Differenzierungen der Fahrerlaubnisklassen richten sich nach den Sitzplätzen, nicht nach der Anzahl der beförderten Personen. Mit Klasse B kann man also theoretisch auch 20 Leute oder mehr fahren.

    Für Fahrzeuge mit mehr als 9 Sitzplätzen wird dann die Klasse D1, für Fahrzeuge mit mehr als 16 Sitzplätzen die Klasse D fällig. Andersherum darf mit Klasse B auch keinen Sprinter mit z.B. 12 Sitzen fahren, auch wenn er unter 3,5t wiegt und nur 3 Leute drinnensitzen.

    Den Personenbeförderungsschein gibt es in der Form nicht mehr, er wird nur noch nötig, falls die Klassen D1 bzw. D nicht vorhanden sind, also z.B. bei Taxifahrern.

    MfG Sönke
     
  10. #9 Geoldoc, 20.09.2004
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    Und am Besten die Urteile mit Begründung für die Herren in Grün gleich mitnehmen. :D

    Man sollte vorher allerdings besser auch mal sein Auto wiegen (zB bei einer Müllabladestation), denn das in den Papieren angegebene Leergewicht entspricht ja oft nicht dem tatsächlichen. Es wäre schon ziemlich peinlich, wenn man den sicher mit den Grünen entstehenden Konflikt dann auf einer Waage verlieren würde....

    Aber immerhin, theoretisch gibt das zumindest die Möglichkeit, den angetrunkenen Kumpel trotz vollem Autos noch mit nach Hause zu nehmen, wie immer unter der Vorraussetzung, dass niemand zu viel gegessen hat bei einer angegebenen Zuladung von 420 bis 350 kg beim Fabia (ohne Fahrer (75kg)) die wahrscheinlich auch noch zu hoch angesetzt ist bleibt für 5 Mitfahrer ein Durchschnittsgewicht von 70 bis 84kg.
     
  11. #10 Nebukadnezar, 20.09.2004
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    Naja,

    wenn man nurn paar schlanke Mädels dabei hat, dann sollte das keine Probleme mit dem Gewicht geben. :D

    MfG
     
  12. #11 Geoldoc, 20.09.2004
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    Fragt sich nur, warum überhaupt die Anzahl der Sitzplätze im FZ-Schein stehen, na ja, was ist schon logisch...
     
  13. Lucky

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    Ich frag mich das auch, zudem ergibt sich das ganze doch schon wieder durch
    die Anschnallpflicht, hab ich nur 4 Gurte, weil 4 Sitzer, dann darf ich auch nur 4 Personen
    befördern.

    Ich denke diese Regeln mit Kindern etc. ist von früher da hat auch keiner gefragt oder
    was gesagt, wenn ich in meinem Opel Commodore A mit 6 Personen unterwegs war,
    war ja schliesslich genug Platz auf der Rückbank für 4 Personen.

    Aber heute denke ich dass das Ganze eben durch die Anschnallpflicht aufgehoben ist.

    Michael
     
  14. #13 Nebukadnezar, 20.09.2004
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    Die Anschnallpflich gilt eben nur für die 4 Leute für die auch Gurte vorhanden sind. Sind keine Gurte vorhanden muss man sich auch nicht anschnallen. Es gibt schließlich auch Oldtimer ohne Gurte, wo man sich auch nicht anschnallen muss.

    Die StVO sagt:
    §21a Sicherheitsgurte, Schutzhelme
    (1) Vorgeschriebene Sicherheitsgurte müssen während der Fahrt angelegt sein.

    Da für die restlichen Mitfahrer keine Gurte da sind, müssen auch keine angelgt werden, da sie nicht vorgeschrieben sind.

    Es gab dazu auch ein Urteil. Dort saßen 3 Leute auf der Rückbank mit 2 Gurten. Bei einem Unfall wurde der 3. Person das Schmerzensgeld um die Hälfte gekürzt, da sie fahrlässig gehandelt hat, indem sie ohne Gurt mitgefahren ist. Die anderen beiden, bei denen Gurte vorhanden waren
    haben hingegen gar nichts bekommen, da sie die vorhandenen Gurte nicht angelegt hatten.

    MfG Sönke
     
  15. CPU

    CPU

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    Darf ich da jetzt ein halbes Dorf auf die Pritsche stellen, wie in Afrika ?
    (wehe, wenn einer loslässt :gruenwink:)
    Oder gelten diese Regeln nur für den Fahrzeuginnenraum ?

    Wo findet man die genauen Urteile ?
    Ich fahre schon ab und zu mal so, da nur 4 reguläre Sitzplätze (nat. nicht stehend)
    Weiss da jmd. eine genaue Adresse ?
     
  16. #15 rehwald, 21.09.2004
    rehwald

    rehwald Guest

    Wenn du Kinder "transportierst", hast du die entsprechenden Rückhaltevorrichtungen (Kindersitze) zu benutzen. Hast du keinen Kindersitz, ist das verboten. Wenn du das Kind nicht mal mit nem regulären Gurt anschnallst, gibt es eine höhere Strafe (ist natürlich auch verboten). Du darfst nähmlich den Kindersitz nur dann weglassen, wenn andere Sitze durch diesen nicht mehr benutzt werden können. Da es am Markt aber ausreichend Modelle gibt, die zum Teil ganz ohne Gurt auskommen(ISO-FIX) und auch mit Gurt in der Regel keinen anderen Sitz blockieren, muss ein Sitz benutzt werden. Die Sitze sind nähmlich alle nach ECE-Regelung Nr. 44
    (BGBl II , 1984, Seite 458) gebaut, geprüft, genehmigt sind und durch das Genehmigungszeichen gekennzeichnet.

    Diese Diskrepanz zwischen Rechtssprechung und Meinung der Polizei rührt daher:

    Die vorhandenen Sicherheitsgurte müssen in jedem Fall verwendet werden. Fahren mehr Personen mit als Sicherheitsgurte vorhanden sind, wird zwar keine Ordnungswidrigkeit begangen. Allerdings muss sich der nicht angeschnallte Mitfahrer bei einem Unfall ein erhebliches Mitverschulden anrechnen lassen, so dass seine Schadensersatzansprüche nur teilweise reguliert werden.

    Da Kinder Schutzbefohlene sind, muss von Amtswegen im Falle eines Unfalles gegen den Fahrer wegen grob fahrlässiger Körperverletzung/Totschlages ermittelt werden. Die Gerichte sind da nicht zimperlich.

    Sollte die Polizei jemanden mit mehr Personen als in den Papieren ausgeschriebenen Sitzplätzen anhalten, können diese die Weiterfahrt mit dieser Personenanzahl verhindern (und tun es auch), da für/durch die überzähligen Personen eine erhebliche Gefahr besteht (z.B. bei Unfällen schwer verletzt zu werden und durch die nicht vorhandene Sitzgelegenheit eine Gefahr für andere Insassen darstellen). Damit wäre die Verkehrssicherheit nicht mehr gegeben und §23 nicht mehr erfüllt.

    Das Problem ist dabei nähmlich, dass jeder vorhandene Sitz einen Gurt haben muss. Wenn kein Sitz mehr vorhanden ist, muss davon ausgegangen werden, dass man nicht sitzen kann (irgendwie logisch). Die wiederspricht nebenbei auch wieder §21 STVO Absatz 1 Satz 2:

    auf Zugmaschinen ohne geeignete Sitzgelegenheit

    Ist halt alles Auslegungssache.

    Und aufs Gesamtgewicht muss man auch achten. Hast du z.B. nen großen Jeep mit leer 2,8t und sitzt mit 10 Leuten drin (regulär z.B. 7), kann das dazu führen, das du auf über 3,5t kommst und nicht nur die Betriebserlaubnis erlischt, sondern du mit Klasse B auch ohne Führerschein fährst (wie gut das ich noch meinen rosa-Lappen habe).

    Achja Ausnahmen sind unter anderem Taxen und Omnibusse mit einem zulässigen Gesamtgewicht über 3,5t (also nix was mit Klasse 3,B oder irgendeinem anderen Führerschein OHNE Kom-Schein gefahren werden darf)

    §21 STVO Absatz 2:

    (2) Auf der Ladefläche von Lastkraftwagen dürfen nur bis zu 8 Personen mitgenommen werden, wenn sie die Ladung begleiten müssen, auf der Ladefläche zu arbeiten haben oder wenn sie mit dem für ihren Arbeitgeber eingesetzten Fahrzeug zu oder von ihrer Arbeitsstelle befördert werden. Auf der Ladefläche von Anhängern darf niemand mitgenommen werden. Jedoch dürfen auf Anhängern, wenn diese für land- oder forstwirtschaftliche Zwecke eingesetzt werden, Personen auf geeigneten Sitzgelegenheiten mitgenommen werden. Das Stehen während der Fahrt ist verboten, soweit es nicht zur Begleitung der Ladung oder zur Arbeit auf der Ladefläche erforderlich ist.

    Achja: das gilt natürlich nur auf angemessenen Streckenlängen. Firma in HH aber Baustelle in M und mit 160 auf der BAB is nich.
     
  17. #16 sgtm.rubin, 21.09.2004
    sgtm.rubin

    sgtm.rubin Guest

    Hallo Skodafans

    Also ich habe mich da mal mit einem deutschen Arbeitsollegen unterhalten wegen dem deutschen Gesetz. Denn ich musste schon vielmals erleben (vorallem im Bereich Tuning), dass die deutsche Legislatur und die schweizerische Legislatur nicht gleicher Meinung ist. Hier aber zu diesem Thema ist es genau gleich wie in der Schweiz! Wobei zu sagen ist, dass es sich hier um eine sehr komplizierte und juristische Auseinandersetzung handelt.

    Es dürfen max. soviele Personen befördert werden, wie es im Fahrzeugschein unter Anzahl Personen sind. Auf keinen Fall dürfen es mehr sein. (In der Schweiz kostet dies pro Person 60.- CHF Ordnungsbusse)

    Nun zur Betriebserlaubniss: Es kann vorkommen, mit schweren Fahrzeugen, zum Beispiel 2,8 Tonnen Leergewicht, dass wenn ihr 5 Leute mit 100kg je transportiert, zudem noch etwas im Kofferraum habt, dass ihr nicht den B- Ausweis braucht, sondern der C1 oder gar den C Ausweis.
    Zum Gesamtgewicht, die je auf einer Achse zugelassen ist: Es ist schon vorgekommen, dass das Gesamtzugsgewicht die 3,5 Tonnen nicht überschreitet, aber das Maximumtraglast der Achse überschritten wurde. (In der Schweiz wird ein Strafverfahren eröffnet, mit eventuellem Führerausweisentzug). Bei einem Unfall wird es zu einem Offizialsdelikt mit Tateinheit der grobfahrlässigen Tötung, mit Tateinheit des Eventualvorsatzes. Die Versicherung kann anschlieschend bis 30% des geleisteten Dienste als Regress zurückverlangen. Ich kenne einen Fall, wo der Führer eines PKW am Schluss sage und schreibe 637'000.- CHF seiner Versicherung zurückzahlen musste. Jeder kann sich vorstellen, dass das sein finanzieller Ruin ist. Die Frau ist nun im Rollstuhl.

    Kurz und bündig gesagt: Wer nicht mehr Personen transportiert als es im Fz - Schein steht, geht überhaupt kein Risiko ein, wenn er sein Fahrzeug nicht zugleichem überladen hat.

    So, schöne Grüsse aus der Schweiz. :gruenwink:
     
  18. #17 Geoldoc, 21.09.2004
    Geoldoc

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    Dass das Ganze sowieso nicht als ernstzunehmende Reisealternative für den Kurzurlaub mit der Familie anzusehen war, ist hier wohl jedem klar.

    Dass der Gurt das mit Abstand wichtigste Feature zur passiven Sicherheit (und der der anderen Passagiere) ist, wissen statistisch auch über 80 %.

    Und für mich als Fabiafahrer, wo ich schon den 3. Platz auf der Rückbank eigentlich niemandem mehr anbeiten mag, ist es eh nur hypothetisch.

    Da es aber anscheinend keine gesetzlichen Regelungen gibt, die es verbietet mehr Personen mitzunehmen, als im Fahrzeugschein stehen, oder Sitzplätze vorhanden sind und das sagt das Zitat der GdP sehr deutlich, ist schon ein spannendes Kuriosum.

    Das es hier sowieso nur um absolute Notlösungen gehen kann, dürfte jedem bewußt sein, der mal zu 6t oder siebt in einem Auto gesessen hat. Über
    Kindersicherung würde ich in diesem Zusammenhang gar nicht reden wollen, denn bei Erwachsenen kann man ja eine freiwillige und bewußte Entscheidung für diesen gefährlichen Transportweg vorraussetzen, was man bei Kindern wohl nicht kann (obwohl ich früher gern auch mal ein Stück im Kofferraum mitgefahren bin)
     
  19. #18 TheDixi, 21.09.2004
    TheDixi

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    @ sgtm.rubin: Ich bin ganz Deiner Meinung.

    @all:
    Ich kann mir einfach nicht vorstellen das man mehr Leute transportieren darf als Sitzplätze vorhanden sind. Das war der Grund, warum wir nie im Calibra zu 5t gefahren sind, weil eben nur 4 Sitzplätze vorhanden sind.
    Ausserdem gab es früher im Fernsehen immer diese geistlosen Serien wo es Verfolgungsjagten und so weiter gab, da haben die auch manchmal überladene Autos gezeigt, aus denen 7 oder 8 Leute ausstiegen: Führerschein weg.

    Selbst wenn es erlaubt sein sollte(was ich nicht glaube), halte ich es für verantwortungslos mehr Personen als Sitzplätze vorhanden sind zu transportieren(Es sind nicht ohne Grund nur 4 oder 5 Plätze).

    Einen Personenbeförderungsschein gibt es schon noch(weiß ich aus der Firma), man braucht den, sobald man gewerblich bzw. entgeltlich Personen befördert. Dabei spielt es keine Rolle, ob das nun 2 oder 10 Personen sind.
    Allerdings darf man ohne diesen Schein nicht mehr als 8 oder neun Insassen befördern, auch wenn das Auto genügend Plätze hat. Dazu brauch man entweder den Schein oder einen Busführerschein.

    TheDixi
     
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  21. #19 Geoldoc, 21.09.2004
    Geoldoc

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    @The Dixi
    Es gibt viele Sachen, die ich mir nicht vorstellen kann, aber darum geht es doch nun wirklich nicht. Es geht auch nicht darum, ob man es für sinnvoll hält, dass es diese Lücke gibt, Es muß doch möglich sein, darüber zu diskutieren ob sie vorhanden ist oder nicht und da muß man sich irgendwann von seiner Vorstellungskraft trennen und versuchen Fakten zu finden, die das eine oder das andere belegen.
    Die Frage ist doch wie wird die StVO bzw StvZO ausgelegt (denn anscheinend äußern sie sich nicht eindeutig zu diesem Thema): So wie es Rehwald getan hat oder eben andersherum. Und bis jetzt gibt es hier im Thread nur 3 Zitate (Autobild, GdP, Forum mit Zitat der ADAC-Rechtsabteilung), die nahelegen, dass es tatsächlich keine Beschränkung auf die Anzahl der Sitzplätze im Fahrzeugschein gibt und eine Reihe Kommentare, die das so doof finden (ich übrigens auch)

    Wie gesagt, ich denke das Zitat von der Seite der Gewerkschaft der Polizei steht für sich:
    Ansonsten müßte man jemanden suchen, der die original Urteile hat und fertig.
    Was Ihr jetzt glauben wollt, bleibt Euch überlassen...
    So, ich habe fertig...
     
  22. #20 sgtm.rubin, 21.09.2004
    sgtm.rubin

    sgtm.rubin Guest

    Nochmals Hallo Geoldoc

    Ich respektiere voll und ganz deine Meinung und freue mich, dass dir dieses Thema viel bedutet. Respekt.

    Ich war mal heute morgen ein bisschen schnüffeln im Internet. Es stimmt, dass euer SVG (Strassenverkehrsgesetz) nicht so ganz klar ist.

    Fakt ist aber der: In der Schweiz, in Frankreich, Belgien, Italien, Holland, Spanien und Portugal wird von der Polizei alles mehr oder weniger so handgehabt, wie ich es oben in meinem ersten Beitrag beschrieben habe. Ich bin bei der "International Police Association" Mitglied und konnte diverse Länder heute morgen anfragen, wie ihre Handhabung mit diesem Problem ist.

    Letzter Fakt ist: Es gibt soviele Gurte, wie im Fz-Ausweis Plätze für Personen vorgesehen sind. Wäre dies bei einem Fahrzeug nicht der Fall, bekäme das Automobil überhaupt keine Zulassung!!!
    Bei einer Kollision mit 7 Insassen im Fahrzeug anstelle von 5, sinkt bei jedem die Überlebenschance um zirka 30%. Ich kann euch dies garantieren, denn ich sehe genügend Unfälle, mit meistens Schwerverletzten und Toten, egal bei welchen Geschwindigkeiten.
    Ein nicht angegurteter Körper schiesst wie ein Artilleriegeschoss vom Sitz bei einer Vollbremsung.

    So, jetzt müsst ihr entscheiden, was ihr wollt! Meine Entscheidung ist schon lange gemacht!!!

    Schöne Grüsse aus der Schweiz :gruenwink:
     
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