Allgemeine Frage zum Verbrennungsmotor

Dieses Thema im Forum "sonstige Autothemen" wurde erstellt von gako01, 09.01.2011.

  1. gako01

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    Guten Tag liebe Gemeinde,
    muss mal eine vielleicht doofe Frage stellen:
    Ich habe mich vor einiger Zeit mit meinem Arbeitskollegen "gestritten" um das Thema Verbrauch im Leerlauf.
    Ich bin der festen Überzeugung, dass wenn ich als Beispiel einen Berg hinunterrolle, und vom Gas gehe ohne Auszukuppeln, also mit Gang drin rollen lasse, das das Auto keinen Kraftstoff verbraucht. Das schließe ich aus dem Thema Schubabschaltung. Er widerrum ist fest davon überzeugt, dass ein Motor, wenn er dreht, egal ob ich Gas gebe oder nicht, immer Kraftstoff verbraucht. D.h. wenn ich einen Berg im als Beispiel im 5. Gang runterrolle und vom Gas gehe, er bei beispielsweise 2000 U/min mehr verbraucht als wenn ich auskuppel und rollen lasse. Weil im Leerlauf die Drehzahl niedriger ist.
    Dagegen spricht aber, dass wenn ich vom Gas gehe mein Bordcomputer 0,0 anzeigt, im Leerlauf aber immer ein Verbrauch gezeigt wird.
    Deshalb meine Frage, wer hat Recht und kann das einer von euch, mit mehr Ahnung, auch kurz mal verständlich erläutern.
    Vielen Dank schon mal im Vorraus
     
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  3. #2 uwe werner, 09.01.2011
    uwe werner

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    Durch die Schubabschaltung wird die Kraftstoffzufuhr unterbrochen. Aus diesem Grunde verbraucht Dein Auto auch nichts, wenn Du den Fuß vom Gas nimmst.
     
  4. gako01

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    Das habe ich auch gesagt und er hatte das Argument, dass ohne Kraftstoff, sich im Zylinder ein Unterdruck bilden würde, da ja nichts eingespritzt, und somit verbrannt wird, und die Kolben aber trotzdem arbeiten.
     
  5. #4 Akkroma, 09.01.2011
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    ich hätte da auch mal eine Frage...
    wenn ich jetzt ein langes Autobahnstück mit einem großen Gefälle habe und der wagen sagen wir 5km rollt (Schubaschaltung), wie ist das dann mit der Schmierung?
    laufen die Zylinder dann trocken?

    Gruß Andy
     
  6. gako01

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    genau das kam auch als Argument, klingt ja auch plausibel. Aber warum zeigt dann der BC 0,0 an?
     
  7. S

    S Guest

    Er würde nur dann trocken laufen, wenn du ohne Motoröl fährst.

    Du meinst das aber in Bezug auf den Sprit?
    Es wird wieder eingespritzt, wenn der Motor droht auszugehen, bzw. zu ruckeln.
    Ein Betrieb ist also immer gewährleistet.

    MfG
     
  8. gako01

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    mit anderen Worten, wird solange ich mich über der Leerlaufdrehzahl bewege, kein Sprit eingespritzt und es gibt somit keinen Verbrauch?
     
  9. #8 digibär, 09.01.2011
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    Die Ölpumpe läuft ja weiter, die wird nicht abgeschaltet. Also ist auch die Schmierung wetierhin gewährleistet. Bergab wird der Motor eben nicht vom Kraftstoff, sondern von den Rädern angetrieben, die Lageenergie wird in Bewegungsenergie umgewandelt. In einem Elektroauto würde man diese Bewegungsenergie in elektrische Energie wandeln und in den Akku zurückführen.
     
  10. S

    S Guest

    Wie gesagt, nur bis zu einem gewissen Punkt.

    MfG
     
  11. gako01

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    Dankeschön digibär, dann hatte ich also Recht. Denn die Rückführung von Energie hab ich auch erwähnt, das war ja immerhin eine 30-minütige Diskussion.
     
  12. #11 Slaigrin, 09.01.2011
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    Ich hätte dazu noch eine erweiternde Frage: Habe mal in einem Forum gelesen, dass man zwar beim Bergabrollen mit ausgekuppeltem Gang im Leerlauf immer etwas Sprit verbraucht, aber dennoch durch die fehlende Bremswirkung des Motors weitere Strecken rollen kann und somit weniger Kraftstoff verbraucht als wenn man den Gang eingelegt lässt und somit schon eher wieder Gas geben müsste (da man ja im Vergleich bei eingelegtem Gang eher langsamer wird, beim auskuppeln aber -eine genügend abfallende Strecke vorausgesetzt- eher schneller wird). Ist da etwas dran oder war das eine falsche Wahrnehmung des Schreibers damals?
     
  13. #12 Akkroma, 09.01.2011
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    ja das ist so, das haben wir mal im Leistungskurs Physik gerechnet...
    brauchst halt ein paar Faktoren

    Gruß Andy
     
  14. gako01

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    das hat aber den Nachteil, dass wenn ich am Ende des Berges anhalten muss, zum Beispiel Ortseingang von unserem Nest, ich das Auto aus dem Leerlauf herunterbremsen muss, mit eingelegtem Gang, fahre ich aber den ganzen Berg mit Motorbremse und muss unten nicht mehr so sehr bremsen
     
  15. #14 Slaigrin, 09.01.2011
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    Jop, das wäre ein Beispiel wo man den Gang auf jeden Fall eingelegt lassen sollte, quasi immer wenn die Bremswirkung einen positiven Effekt hat. ;)
    Aber auf der Autobahn wäre es doch meistens sinnvoller keine Motorbremswirkung zu haben und dafür mit wenig Aufwand (Kraftstoff) weiter rollen zu können, ich bin immer froh wenn man irgendwo noch ein bisschen Benzin einsparen kann. :)
     
  16. R2D2

    R2D2 Guest

    [​IMG]
    Frag deinen Arbeitskollegen doch einfach mal, was der Kolben eigentlich macht, bevor er angeblich beim wieder runter gehen einen Unterdruck erzeugt. ;)

    Lassen wir mal Dinge wie Steuerzeiten/Ventilüberschneidungen, Wirkungsrad, Reibung, etc. beiseite, würde der Kolben ja erst mal verdichten und die verdichtete Luft würde genau auf den Ausgangsdruck vor der Verdichtung wieder zurück gehen, wenn der Kolben wieder runter geht und es keine Verbrennung gibt. Ende Gelände und man kann prima Sprit sparen, nicht nur wenn es Berg ab geht. Bei Nutzfarzeugen kann man durch öffnen eines Zusätzlichen Ventils dann übrigens sehr hohe Motorbremswirkungen erzeugen, wenn die verdichtet Luft aus dem Kolben raus kann und der Motor quasi nur als Pumpe läuft...

    Keine Schmierung ist nur bei 2-Taktern ohne getrennte Schmierung ein Thema, da sollte man auf längeren Bergabstücken tatsächlich ab und an einen Gaßstoß geben, unsere Forumskollegen, mit DDR-Erfahrung werden das sicher genauer beschreiben können. Beim normalen 4 Takter, der ja eine Zwangsschmierung hat, gibt es kein Problem.
     
  17. gako01

    gako01

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    Also kann man sagen, dass ich recht habe und er unrecht, das muss ich ihm morgen gleich unter die Nase reiben. Dankeschön an alle die sich da einen Kopf gemacht haben
     
  18. Timmy

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    Um auf die Eingangsfrage genauer einzugehen. Der Motor verbraucht wie schon gesagt wurde kein Sprit im Schiebebetrieb. Das heißt sobald man vom Gas geht mit eingelegtem Gang, ist die Drosselklappe zu und der Motor bekommt keinen Kraftstoff. Das funktioniert aber nur bei Vergasern mit Schubabschaltung und bei Einspritzanlgen.
    Bei alten Vergaserautos ohne Schubabschaltung wird immer mindestens der Sprit aus dem Leerlaufsystem verbraucht.
    Insofern haben beide recht, es kommt nur darauf an welche Technik die Autos haben.

    Bei Vergasern mit Schubabschaltung wird ein Ventil elektrisch geschlossen, dass den Leerlaufkraftstoff freigibt, wenn der Motor im Schiebebetrieb ist. Bei (elektronischen)Einspritzanlagen wird einfach erkannt wenn die Drosselklappe zu ist und die Düsen werden dann abgeschaltet. Erst bei unterschreiten einer bestimmten Drehzahl werden die Düsen wieder zugeschaltet und die DK wird angestellt.

    Schierung wurde schon gesagt. Öl ist immer da, solange der Motor sich dreht.

    Bei Mercedes gab eine Zylinderabschaltung um Sprit zu sparen, wenn die Leistung nicht gebraucht wird. Das funktioniert grundsätzlich ähnlich. Düsen abschalten und zusätzlich Zylinder dekomprimieren.

    Und ja bei Trabi und Co mit Zweitaktmotoren sollte man länge Abschnitte im Schiebebetrieb vermeiden. Dort kann der Schmierfilm abreißen mit Folgeschäden. Außerdem tritt dort Schieberuckeln auf, so das man das Schieben von ganz allein vermeiden tut. Trabant und Wartburg haben deshalb auch einen Freilauf (Trabi im 4. Gang Wartburg in allen Gängen) so das man vom ganz gehen kann und das Auto rollt dann im Leerlauf weiter.
     
  19. #18 Helixuwe, 10.01.2011
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    Also je länger man mit eigelegtem Gang rollen kann und über der Standgasdrehzahl bleibt ist der Verbrauch gleich Null. Jeder Motor mit Kat hat eine Schubabschaltung und somit diesen Effekt. Moderne Automatikgetriebe können je nach Gewicht und Gefälle den sparsamsten Verbrauch ermitteln in dem sie entweder den Gang eingelegt lassen und so die Motorbremsleistung ausnutzen, eventuell sogar runterschalten, oder auskuppeln um möglischst leicht zu rollen um die Geschwindigkeit zu halten und nicht noch zusäzlich Gas zu geben. Ein alter Zweitakter mit Gemischschmierung hat weder Kat noch Schubabschaltung und bekommt somit auch im Schubbetrieb immer Schmierung.
    Alles was man heut machen kann um Spritt zu sparen ist so schnell wie möglich in den höchsten möglichen Gang zu schalten und dann grundsätzlich hecktische Bewegungen des Gaspedals vermeiden. Bei einem Benziner wärend der Beschleunigung das Gas 3/4 durchtreten und ruhig halten bis die gewünschte Geschwindigkeit erreicht ist, bei einem Diesel mit durchgetretenem Pedal beschleunigen, denn nur dann hat dieser eine optimale Verbrennung. Und das Gas ruhig halten bedeutet auch nicht unnötig zu Schalten. Meist reicht im Stadtverkehr der 2 Gang zum Anfahren und Beschleunigen bis 50 km/h und dann direkt der 5/6 zum weiterfahren. Übrigens ergibt das noch einen Nebenefekt, der Hintermann/Frau dankt es einem wenn man zügig über die Ampel kommt und diese/r es auch noch schafft. Gut ist dann auch noch eine Start-Stop Schaltung( nicht Automatik) denn ein Motor im Leerlauf braucht auch schon mal 1 Liter in der Stunde, mit Radio(modernes mit richtig Leistungsaufnahme) schon mal 1,6 Liter. Auf diese Art und Weise fahre ich schon seit 1992, erster Forman, mit 1,5 bis 2 Liter unter den Werksangaben oder anders geschrieben bis 900 km mit einer 42er Tankfüllung. Normal mit dem 50 kw Favorit sind im Sommer 5 bis 5,5 Liter und im Winter mit Lüfter und Licht schon mal bis 6,4 Liter. Der Forman nimmt sich schon mal an die 9 Liter, da ich diesen öfters mit Ladung fahre und 200 kg Zuladung ja bekanntlich 1(Flachland) bis 3(Kasseler Berge) Liter auf Hundert mehr benötigen. Der Rekord lag aber mit dem Favorit bei 12 Litern, voll ausgeladen und mit größtmöglichen Anhänger dahinter.
    Aber Vorsicht, diese Fahrweise kostet zwar wenig Spritt dafür um so mehr Nerven. Meist ist es dann der Hinterherfahrende dem es zu lange dauert bis man endlich an der roten Ampel zum stehen kommt und noch schnell überholt, also schnell noch mal Spritt durch den Asupuff jagt, und dann bei grün werdender Ampel das Gaspedal nicht wiederfindet und dadurch ein unnötiger Schaltvorgang vonnöten ist. Denn so lange der Motor oberhalb der Leerlaufdrehzahl, ca. 30 km/h im 5ten, dreht kann man wenn man nicht gerde zu viel Müll im Kofferraum spazieren fährt sich das herunterschalten sparen und sanft mit 3/4 Gas wieder beschleunigen.
    Warum das ruhige Gasgeben? Jeder Tritt auf das Pedal spritzt unnötig viel Spritt in die Zylinder und überfettet das Gemisch und daher ist es wirtschaflicher den 2 ten Gang schon mal weiter drehen zu lassen und sich noch dazu unnötige Schaltvorgänge ersparen, ganz zu schweigen von der flotteren Fahrweise.
    Gruß Uwe
     
  20. AdMan

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  21. Timmy

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    Sorry, aber das stimmt so nicht ganz. Schon in der Betriebsanleitung des Trabant und Wartburg steht drin, dass man den längeren Schiebebetrieb vermeiden soll. ;)
    Gerade bei Gefälle, in Verbindung mit der eher geringen Verdichtung bei großvolumigen Zweitaktern in alten PKW, ist die Motorbremse eher bescheiden und sorgt somit für einen längeren möglichen Weg im Schiebebetrieb, wobei dann nur Schmierung (die bei geschlossener Drosselklappe nur über den Leerlaufvergaser kommt) durch das Standgasgemisch kommt.
    Und das ist eben viel zu wenig um den Schmierfilm aufrecht zu erhalten und kann für einen Abriss sorgen.
     
  22. #20 Helixuwe, 11.01.2011
    Helixuwe

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    Das ist soweit richtig und gerade deswegen stanken die 2 Takter im Erzgebirge mehr als auf dem platten Land. Da mischten alle mehr Öl dem Benzin zu als eigendlich nötig war eben um bei den Gefällstrecken doch ein wenig die Motorbremse nutzen zu können da zeitweise keine Bremsplatten aufzutreiben waren. Die ganz Harten stellten eine so hohe Frühzündung ein das der Motor nahezu doppeltes Standgas benötigte um nicht auszugehen und sich dann angeblich viel sportlicher fahren ließ. Aber das kurioseste habe ich damals mit der Schüttorf, 350 ccm Einzylinder 4Tackt Bj. 1936, von meinen Cousen in Schneeberg erlebt. Bei der Maschine muß man noch alles einzeln von Hand stellen, Drosselklappe, Gasschieber und Zündzeitpunkt und dabei nicht die Fußkupplung und die 3 Gang Tankschaltung vergessen. Die hatte er immer mit dem guten 88er Spritt am Laufen und nun kam ich und hatte noch einen Resevekannister mit 95er Wessispritt im Kofferraum. Nach zahlreichen Startversuchen haben wir es aufgegeben mit der abschließenden Bemerkung das der Wessispritt zu gut für den Motor ist. Da spätestens weiß man was man der moderenen Technik wie z.B. Klopfsensor hat. Natürlich kann er heute die Maschine auch mit 95er Spritt fahren da er auch nun die passende Einstellung im Gefühl hat. Das gleiche haben ja auch z.B. meine Helix Roller. Je nach dem in welche Region diese ausgeliefert wurden haben sie andere Vergaser und Einstellungen. Die Grauimporte aus USA und Canada bis 1993 hatten zum Teil Vergaser die für Höhenlagen über 2000 m/ünn eingestellt waren und dann hier in Deutschland nicht richtig liefen und dieses sich erst durch eine andere CDI, Vergaserbedüsung und Einstellung beheben ließ. Genauso so verhielt es sich wenn man mit einem Flachlandroller in die Berge fährt, der Leistungsverlußt ab ca. 1500m war spürbar. Was sagt uns das, es ist noch gar nicht so langer her das man noch was von seinem Vehikel kennen mußte um es gescheit bewegen zu können. Wer lernt heute schon noch das man den CO-Gehalt an einem Vergaser noch mit einem Schraubendreher einstellen muß und das wenn dieser in den Schweizer Bergen eingestellt wurde in Hamburg glatt durch die AU fällt?
    Gruß Uwe
     
Thema: Allgemeine Frage zum Verbrennungsmotor
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