4 x 4 Motorbremse ?

Dieses Thema im Forum "Skoda Yeti Forum" wurde erstellt von sandhase, 29.04.2011.

  1. #1 sandhase, 29.04.2011
    sandhase

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    So eine Motorbremse ist eine feine Sache. Weil da gewisse andere Verzögerungskomponenten nicht gebraucht werden. Das kommt zumidest dem Verschleiss von Bremsbelägen und dem Verschleiss von Bremsscheiben zugute. Also gar nicht so schlecht.

    Wie ist das aber nun mit der Haldex Kupplung ?

    Wird da beim Lastwechsel aus dem bis zu 95%igen Vorderradantriebsmodus in den Schiebebetrieb, also beim wegnehmen vom "Gas", der Allradmodus, vielleicht sogar zu gleichen Teilen, also 50% vorne und 50% hinten, eingeschalten/dazugeregelt um die Notorbremswirkung zu verbessern, um den Bremsenverschleiss zu vermindern ?

    Wer weiss da was ?
     
  2. AdMan

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  3. #2 schlupo179, 29.04.2011
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    Nee du, soweit ich weis greift die Haldex nur bei Drehzahlunterschied (Vorderachse - Hinterachse). Und eine Verbesserung der Bremswirkung würde sich da auch nur gering einstellen (mehr Teile im eingriff) aber die Masse die vom Motor gebremst bleibt ja die gleiche.
     
  4. #3 Yeti Treiber, 01.05.2011
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    Die Haldex schaltet doch erst zu wenn etwas Schlupf an den Vorderräder vorhanden ist.

    Grössere Bremswirkung dadurch ergibt sich wohl kaum, ob jetzt auf Glatteis bei rutschenden vorderrädern die Haldex die Hinterachse zuschaltet weiss ich nicht, denke aber wenn die Bodenhaftung so schlecht ist dass die Vorderräder nur durch das Motorbremsmoment zu rutschen beginnen nützt dann alles nichts mehr.

    Im weiteren wird der Verschleiss der Bremsanlage beim Allrad geringfügig grösser sein als beim 4x2, da doch jedesmal beim bremsen etwas Mehrgewicht und mehr Schwungmasse heruntergebremst werden muss.

    Gruss Yeti Treiber
     
  5. #4 sandhase, 03.05.2011
    sandhase

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    Hallo Schlupo

    Du hast schon Recht, die Masse die vom Motor verzögert wird, bleibt in Summe die selbe, egal ob durch 2WD oder 4x4.

    Aber ...
    ... nachdem sich beim 4x4 die gebremste Masse auf 4 Rad-Auflageflächen verteilt und bei 2WD eben nur auf zwei Rad-Auflageflächen, würde ein Rutschvorgang beim 4x4 erst viel später beginnen, als beim 2WD. Das wäre durchaus ein gewisser Sicherheitsgewinn. Daher wundert es mich auch ein wenig, dass diese Möglichkeit nicht genutzt wird. Denn bei dem Feinheitsgrad bei dem die vielen Assistenten des Yeti bereits angelangt sind, wäre diese Option wohl nicht so schwer umzusetzen.

    Auch unter Umweltschutzaspekten betrachtet, könnte eine geminderter Bremsverschleiss durchaus werbewirksam vermarktet werden.

    Oder anders gesagt, wenn ein 4x4 für den Vortrieb ganz im allgemeinen besser ist, warum nutzt man diesen 4x4 Vorteil nicht auch für die (Motor-)Bremserei ? Die Technik wär schon komplett vorhanden, sie bräuchte nur genutzt werden. Oder wird sie womöglich ohnedies schon genutzt, und man sagt es uns nur nicht ?
     
  6. #5 schlupo179, 03.05.2011
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    Das hört sich plausiebel an, jedoch dürfen wir nicht vergessen, das die Motorbremse nicht für (Vollbremsungen) gedacht ist.
    In Sachen Umweltschutz wäre eine Energierückgewinnungsanlage eher das geeignete (Retarder ähnlich) aber nicht bezahlbar.
    Rutschvörgänge sind eh zu vermeiden ob 2 oder 4 WD, irgendwann bestimmt die Physik den Weg :D. Dann müsste das über das ABS gekoppelt sein, und wenn man bei der gedachten Rutschsituation erstmal auf der Bremse steht hat man eh ausgekuppelt und Motorbremswirkung wäre weg.

    Aber ganz ad Akta kann ich die Theorie auch nicht legen. Fall gesetzt ich fahre mit 80km/h, schalte dann in den zweiten Gang und lasse die Kupplung schnell kommen während sich die Vorderachse auf Glatteis befindet und die Hinterachse nach grip hat. Hier würde es für einen Moment Sinn machen.
    Aber ich glaube Yeti Treiber hat Recht, die Haldex schaltet nur bei Schlupf zu.

    Schade nettes Gedankenspiel.

    Gruß Schlupo
     
  7. #6 schlupo179, 03.05.2011
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    Hey, hab da gerade was nettes auf der Seite von VW gefunden.

    "Bei Fahrzeugen mit quer eingebautem Motor kommt die Haldex-Kupplung zum Einsatz.
    4MOTION bietet hohe aktive Sicherheit,
    zuverlässige Traktion auf praktisch allen Untergründen und stets besten
    Geradeauslauf - auch bei Seitenwind. Das System ist zugeschalteten
    Allradantrieben aufgrund des "permanenten Sicherheitsvorteils" deutlich
    überlegen. Zudem lässt sich 4MOTION mit allen Fahrdynamik-Regelsystemen
    wie elektronischem Stabilisierungsprogramm (ESP), Antriebsschlupfregelung (ASR), Motor-Schleppmoment-Regelung (MSR) und elektronischer Differenzialsperre (EDS) kombinieren."

    Da die Systeme fast identisch sind, denke ich das dies auch für unseren Yeti zutrifft.
     
  8. #7 burro rider, 03.05.2011
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    Hallo Yetifreunde,
    könnte es sein, dass wir alle vielleicht am Thema vorbeidiskutieren weil wir unter "Motorbremse" unterschiedliches verstehen?


    Wenn es um die Bremswirkung des Motors geht, dann ist die vom Motorvolumen und der Verdichtung abhängig; bei kleineren Turbomotoren eben geringer als bei größeren (nicht aufgeblasenen) Motoren.

    Dann gibt es (bei Hybridfahrzeugen) noch das System der Bremsenergierückgewinnung (allerdings nicht in unserem Yeti) per E-Motor zur Batterieaufladung

    und früher gab es z. B. in Diesel-LKWs eine Drosselklappe im Abgasstrom die man als Motorbremse einsetzen konnte; das hat der Yeti auch nicht.

    Wenn man eine korrekte Antwort will muss man eine präzise Frage stellen.

    Also: Eine Motorbremse i. S. der beiden letzten Definitionen hat der Yeti nicht!

    M.f.G.

    Leo
     
  9. #8 schlupo179, 04.05.2011
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    Klar geht es um die Bremswirkung des Motors.
    Ich finde die Frage ist schon richtig gestellt.
    Ich konnte rauslesen, dass es um die Motor-Schleppmoment-Reglung geht.

    Weiterhin werden Energie rückgewinnungs Systeme nicht nur bei Hybridfahrzeugen verbaut,
    und die Klassische Abgas-Motorbremse kann er hier auch nicht gemeinent haben, und die gabs nicht nur früher sondern sie wird auch heute noch verbaut.

    Wenn man Antworten will muss man die Frage präzise lesen. :thumbsup:
     
  10. #9 burro rider, 04.05.2011
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  11. #10 Jey-Jey, 04.05.2011
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    Jey-Jey Guest

    Also die MSR hat nix mit dem durchdrehen der Räder beim anfahren zu tun. Das wäre dann das ASR gekoppelt mit ESP.
    MSR soll unter anderem verhindern, dass z.B. bei Glatteis und Bergabfahrt, wenn man dann vom Gas geht die Räder nicht blockieren. Wegen der Bremswirkung des Motors. Das MSR gibt somit u.U. berab bei den eben genannten Situationen eher Gas, anstatt es weg zu nehmen. Wird man selber während der Fahrt kaum merken, wenn dieses System regelt.
    Hier ein Ausschnitt aus Wikipedia:

    Die MSR verhindert ein Rutschen der Antriebsräder insbesondere auf glatter Fahrbahn, wenn der Fahrer abrupt vom Gas geht oder die Kupplung beim Herunterschalten zu schnell kommen lässt. Entsprechend dem Kammschen Kreis
    wird hier unter Umständen das maximale Kraftübertragungsvermögen der
    Reifen zwischen Fahrzeug und Straße überschritten. Das Steuergerät des Motors regelt dann im Bedarfsfall die Motordrehzahl entsprechend kurzfrist hoch, um das Fahrzeug stabil und lenkbar zu halten. ;)
     
  12. #11 burro rider, 04.05.2011
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    @jey-jey :thumbsup:

    Präzise Beschreibung!

    Dann hat die MSR allerdings mit einer Motorbremse in herkömmlichen Sinne und ihrer korrekten Definition nichts zu tun!

    Eine fortdauernde Talfahrtbremswirkung sollte man von einer MSR nicht erwarten.
     
  13. #12 orso-ch, 04.05.2011
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    Generell kann ich mit jedem Motor und dem richtigen Gang bremsen. Wenn ich von einer Höhe runterfahre, kann ich die Geschwindigkeit regeln (nicht erhöhen), indem ich auf die Bremse stehe. Oder ich schalte die Gänge runter, bis der Motor die Geschwindigkeit halten kann, ohne auf die Bremse zu stehen. Das nenne ich für mich die Motorenbremse.
     
  14. #13 sandhase, 05.05.2011
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    @orso-ch

    Du bringst es mit anderen Worten auf den Punkt. Wenn ich diese Bremswirkung mit einem niedrigen Gang nutze, dann wäre es doch von Vorteil, wenn sich diese Kraft auf vier Motor-gebremste Räder verteilen würde, als wenn sie sich nur auf zwei Motor-gebremste Räder verteilt ? Weil es eben erst viel später zu rutschen beginnen würde.

    An anderer Stelle der Diskussion wurde auch die MSR angesprochen. Über den selben "Schalter" wo da unter Umständen die Motordrehzahl erhöht wird, könnte man auch die Haldex zum spielen bringen. Wie ich schon Eingangs sagte, die Technik ist komplett vorhanden. Aber ...

    Wird das schon genutzt ? Oder liegt diese Möglichkeit brach ? Wenn ja, warum macht man das nicht ?
     
  15. poly

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    Weil es einfach Geld kostet und zwar mehr als das Ersparnis bei den Bremsbelägen.
     
  16. #15 sandhase, 06.05.2011
    sandhase

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    Hallo Poly

    Warum meinst du, soll das mehr Kosten ? Alle Komponenten sind im Yeti bereits verbaut. Es wäre eine reine Realisierungssache dies einmalig umzusetzen. So in etwa "if engine go to pushmode then haldex shut on". Vielleicht werden es auch ein, zwei(hundert) Zeilen mehr im Coding. Aber das wär´s dann auch schon.

    Und, egal wieviel Ersparnis das das an Bremsbelägen wirklich bringt, es gäbe eine Einsparung und es wäre in einer Zeit wo bei histrorischen verbrennungskraftmotorgetriebenen Fahrzeugen noch immer alles von "Blue" und "Green" und "Öko" labbert, ein werbewirksam vermarktbares Goodie ! Allein schon unter dem Titel "Feinstaubminderung" läßt sich sowas promoten.
     
  17. Atom

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    Ich verstehe nicht wo du durch Einschalten der Haldex die Motorbremswirkung verbessern willst? Auf Asphalt wirst du nie einen Effekt spüren. Es ist egal ob du das Schleppmoment über zwei Vorderräder, zwei Hinterräder oder alle 4 Räder in den Motor leitest. Die Motorbremswirkung durch Komprimierung ohne Verbrennung aber mit Entspannung ist einfach zu gering.

    Einzig im Gelände mit einer steilen, ggf. rutschigen Abfahrt sowie eingelegter Untersetzung ist die Verteilung des Schleppmoments auf alle 4 Räder wichtig.


    Zum Thema MSR: diese Regelung macht nichts anderes, als verzögert Gas wegzunehmen. Das man sowas überhaupt bewerben muss.
    Beim Anfahren spielt auch ESP keine Rolle. ASR regelt das Gas zurück und wenn einprogrammiert, bremst EDS das durchdrehende Rad ein, um die Kraft über das Differenzial an das gegenüberliegende Rad zu schicken. Beim Yeti wird sicher noch die Haldex geschlossen.
     
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  19. poly

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  20. #18 Yeti Treiber, 06.05.2011
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    Kann auch gut sein dass sowas nichts bringt, weil einfach zuwenig Motorbremsmoment vorhanden ist.
    Und für etwas ist ja auch noch der Bergabfahrassistent.
    Bergabfahren sowieso immer in einem kleinen Gang, je nachdem wie steil es ist.

    Gruss Yeti Treiber
     
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